Неопределенность против погрешности

[libra 508]

В 04.06.2020 в 15:18, Novoselov сказал:

Вот эта статья на трех языках.

ЗиПМ_2018_4_19-22.pdf

Zakharov.pdf

Захаров, Неєжмаков, Боцюра.docx

 

2 часа назад, metrolog.md сказал:

Сильно высокая неопределенность, скорей всего ошибка ...

Прочитайте статью Захарова, приведенную выше. Там пример по штангенциркулям. Сразу п.12.

[libra 508]

1 час назад, metrolog.md сказал:

Я выше описывал, что я согласно рекомендациям ИЛАК пересчитал  МКИ и за пределы взял погрешность с ГОСТ (технические условия на СИ), но мне поставили несоответствия ссылаясь на то, что погрешность не является максимально допустимой ошибкой. 

Нужно было писать Предел погрешности. Погрешность СИ может быть больше или меньше предела погрешности. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, metrolog.md сказал:

Правила 80% используется не для поверки и калибровке, а для пересмотра МКИ

Прочтите еще раз о чем я писал....

[metrolog.md 2]

1 минуту назад, libra сказал:

Нужно было писать Предел погрешности. Погрешность СИ может быть больше или меньше предела погрешности. 

Ну это само собой понятно

[metrolog.md 2]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Прочтите еще раз о чем я писал....

Я наверное вас не правильно понял ...

[Дмитрий Борисович 1 013]

36 минут назад, metrolog.md сказал:

пример китайская линейка 100-99.5 / 200-199.9 / 300-300 мм показания и эти показания не меняются в течении 10 лет)

Не... это не пример "неисправного СИ".

Это пример того что Вы заранее выбрали СИ несоответствующий нашим ГОСТам... поэтому поверку и не пройдет...

С таким же успехом Вы могли бы взять в лесу палку... найти удава..питона... нанять роту попугаев... и проводить калибровку..

[AtaVist 503]

В 12.06.2020 в 19:15, Дмитрий Борисович сказал:

Браво!

Андрей Аликович! Вольно или не вольно Вы подводите по черту всю тему... отвечая конкретно на исходный вопрос... какая отрасль заинтересована в КН ( пишу без ссылки на AtaVist, так как форум не позволяет это сделать после обновления..)

Ответ  - никакая !

Поэтому все практикующие метрологи  могут забыть про КН, как страшный сон! На производстве  все применяют Технические Средства ... для контроля...для допуского контроля... а НЕ для ИЗМЕРЕНИЯ!!!

Поэтому для всех практикующих метрологов - только поверка (возможно аттестация..) и применение   СИ  утвержденного типа!

Дядя Вася (токарь/слесарь/фрезеровщик...) ничего НЕ ИЗМЕРЯЕТ(!) , он просто проводит контроль...допусковый контроль!

И поэтому работает в КП!!!!!!!!

Стоило мне уйти в отпуск, а тут какие то фантазии на тему.

Дражайший Дмитрий Борисович, производство разное. Мы на производстве, давеча, как раз занимались измерениями, а не допусковым контролем ибба ОКР.

Что эта новая железяка могла выдать - было целью испытаний. Именно измерения.

 

[metrolog.md 2]

18 минут назад, libra сказал:

 

Прочитайте статью Захарова, приведенную выше. Там пример по штангенциркулям. Сразу п.12.

Приведены примеры расчета вероятности соответствия откалиброванных средств измерительной техники метрологическим требованиям, установленным в технической документации.   (... метрологическим требованиям, установленным в технической документации ...)

Спасибо. В телефоне не удобно, в рабочее время прочту.

[Дмитрий Борисович 1 013]

14 минут назад, AtaVist сказал:

Дражайший Дмитрий Борисович, 

Да не дражу я... 

Видно что в отпуске Вы забыли о сарказме...

[metrolog.md 2]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... это не пример "неисправного СИ".

Это пример того что Вы заранее выбрали СИ несоответствующий нашим ГОСТам... поэтому поверку и не пройдет...

С таким же успехом Вы могли бы взять в лесу палку... найти удава..питона... нанять роту попугаев... и проводить калибровку..

Это пример не из жизни, а просто чтоб внести ясность, что стабильные показания линейки не зависят от погрешности линейки (нельзя сказать что эта линейка неисправна)

[Дмитрий Борисович 1 013]

16 минут назад, AtaVist сказал:

а не допусковым контролем ибба ОКР.

И вот уже 625 страницу я пытаюсь про НИОКР и говорить... особенно при разработке СИ.

Но наверное многим очень понравилась КН... нет СИ...нет методик... межкалибровочный интервал установлю сам... можно попробовать даже сделать его 49 лет... можно неисправный прибор перевести в другой класс точности..

Ай лайк КН!

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 минут назад, metrolog.md сказал:

Это пример не из жизни, а просто чтоб внести ясность, что стабильные показания линейки не зависят от погрешности линейки (нельзя сказать что эта линейка неисправна)

Ясности Вы не внесли.....

Я не знаю стабильного СИ  неисправного в радиотехнических измерениях.... 

 

[metrolog.md 2]

2 часа назад, scbist сказал:

Действительное значение, это то, которое выдает эталон.

А разве в конечном итоге действительное значения не передается моему СИ (с учетом неопределенности)?

 

3 часа назад, scbist сказал:

С 2011 года при ежегодной калибровке вы можете иметь 8 сертификатов на одно СИ. Маловато для достоверной статистики.

На линейку я первоначальный МКИ установил 2 года, соответственно имею 5 сертификатов калибровки. Вы считаете, что это маловато для статистики металлической линейки изготовленной по ГОСТ?

Кто делал анализ своей линейки, мне интересно на сколько у вас менялись измереные значения? 

[metrolog.md 2]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И вот уже 625 страницу я пытаюсь про НИОКР и говорить... особенно при разработке СИ.

Но наверное многим очень понравилась КН... нет СИ...нет методик... межкалибровочный интервал установлю сам... можно попробовать даже сделать его 49 лет... можно неисправный прибор перевести в другой класс точности..

Ай лайк КН!

Я не совсем понял ваши сокращения КН и НИОКР.

Межкалибровочный интервал аккредитованные лаборатории по 17025 обязаны считать сами ... 49 лет вы конечно же расмешил, но если вы сможете доказать, то пожалуйста (хотя вот вам пример стеклянный мерный цилиндр при союзе делалась первичная поверка, наносилась метрологическая марка и все, пока не разбьется он годен к эксплуатации)

Насчет неисправного прибора, смотря что вы имеете ввиду под неисправностью. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

45 минут назад, metrolog.md сказал:

изготовленной по ГОСТ?

Она у Вас не соответствует ГОСТ...

Вы же сами привели пример...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, metrolog.md сказал:

Я не совсем понял ваши сокращения КН и НИОКР.

Жизнь прекрасна!

625 страницу говорим КН - концепция неопределенности.

НИОКР - научно исследовательские  и опытно конструкторские работы.

Но это отголоски  старых времен.... калибровочные лаборатории могут и не знать  этой аббревиатуры...

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 минуты назад, metrolog.md сказал:

Насчет неисправного прибора, смотря что вы имеете ввиду под неисправностью

Для СИ - это то что он не проходит поверку, если он утвержденного типа.

[metrolog.md 2]

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ясности Вы не внесли.....

Я не знаю стабильного СИ  неисправного в радиотехнических 

С радиотехническими измерениями я не знаком, по этому поводу ничего вам сказать не могу ... 

Но то что СИ с превышаюшей допустимой погрешностью, может быть стабильным - я считаю, что пример достаточно понятный или вот еще один пример с мерным цилиндром если там вместо 1000 мл будет 990 мл так он же стабильный по годам (и через 10 лет там будет вместо 1000 мл -990 мл), а допустим максимальная погрешность 5 мл.

[metrolog.md 2]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Она у Вас нк соответствует ГОСТ...

Вы же сами привели пример...

Я же писал пример для стабильности это не из жизни, а откуда вы взяли цитату, это мой реальный пример с линейкой.

[metrolog.md 2]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для СИ - это то что он не проходит поверку, если он утвержденного типа.

На сегодняшний день это уместно только для легальной метрологии. Европейцы когда смотрят на наш перечень СИ которые подлежат обязательной поверки берутся за голову. 

[Геометр 909]

18 часов назад, Пытливый сказал:

Вот тут как раз и появляется сократовское незнание (КН), которое сможет быть хорошим критиком всего "намерянного" Майкельсоном и др.

А чем нас не устраивала неисключенная погрешность, которую мы могли только лишь оценить, как и величину пресловутой неопределенности?

[Геометр 909]

9 часов назад, scbist сказал:

Тут, мне кажется, получается каша. Вы берете погрешность СИ, а вам говорят про погрешность измерений.

Вот в этом, на мой взгляд, и заключается беда КП. Погрешностей много развели. Тут вам и погрешность измерений, тут вам и инструментальная погрешность, тут и неисключенная погрешность, и погрешность среднего арифметического. А как открываешь свидетельство или же поверочную схему и начинаешь читать про погрешности, так и перестаешь что-либо понимать: какая погрешность имелась в виду? - абсолютная, средняя квадратическая, неисключенная, погрешность передачи величины или еще что... Снова Fatal error, связанный исключительно с терминологическим фундаментом.

С терминологией надо разбираться, а не придумывать новые концепции и не лепить очередные несуразности, опираясь на старый терминологический фундамент!

[Lavr 495]

12 часов назад, metrolog.md сказал:

Калибровку СИ мы делаем не для того, чтоб посмотреть врет у нас СИ или нет.

В принципе я согласен. Но хотелось бы услышать ваше понимание цели калибровки. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 часов назад, metrolog.md сказал:

Европейцы когда смотрят на наш перечень СИ которые подлежат обязательной поверки берутся за голову. 

КП  это - концепция погрешности...

А не концепция поверки....

[Metrology1979 25]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

КП  это - концепция погрешности...

А не концепция поверки....

Поверка - основной атрибут концепции погрешности.