17 213 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

7 минут назад, Metrology1979 сказал:

Поверка - основной атрибут концепции погрешности.

На основании чего?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

На основании чего?

Концепция - система понимания. Система понимания определяет систему взглядов. Система взглядов определяет систему путей решения задачи. Поверка - один из основных путей решения задачи.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Система взглядов определяет систему путей решения задачи. Поверка - один из основных путей решения задачи.

Т.е понятия "калибровка" (хотя бы определение РМГ 29-99..) не было....

Радиолюбитель СССР проводил по возможности калибровку своих устройств... передавал информацию о значениях величин своим друзьям... и таки что? Он поверял свои устройства для измерения?

Не подскажите в каком ЦСМ? Ну может какая лаборатория выдавала ему Свидетельство о поверке???

Нет ???

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, metrolog.md сказал:

китайская линейка 100-99.5 / 200-199.9 / 300-300 мм показания и эти показания не меняются в течении 10 лет

Это не стабильность, а систематическая погрешность, или смещение. Вы по результатам калибровки строите себе график, или таблицу с поправками и пользуетесь ими. Это не совсем удачный пример. Я у себя линейкам задал МКИ без всяких расчетов 10 лет. После покупки их смотрю, а потом просто забываю об их существовании. В инструкциях надо прописать, что персонал перед измерением проводит визуальный контроль исправности. Линейка не гнутая, не ломаная, риски читаемые. На китайские линейки производитель не устанавливает интервалы, поэтому можно сразу назначать интервал исходя из своего жизненного опыта.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, metrolog.md сказал:

А разве в конечном итоге действительное значения не передается моему СИ (с учетом неопределенности)?

Мы опять говорим на разных метрологических языках. Действительное значение это точки в которых вы проводите калибровку. СИ может показывать при этом хоть ноль, хоть бесконечность. Тут уместно говорить об измеренных значениях - показаниях самого СИ. Тогда они хоть о чем-то говорят.

 

12 часов назад, metrolog.md сказал:

На линейку я первоначальный МКИ установил 2 года, соответственно имею 5 сертификатов калибровки. Вы считаете, что это маловато для статистики металлической линейки изготовленной по ГОСТ?

Кто вам мешает на линейку первоначально установить интервал 10 лет?

Если говорить про абстрактное СИ, то есть такая поговорка. Один это случайность, два - совпадение, три - закономерность. Т.е. раньше чем после трех калибровок говорить о закономерности нет смысла. Тут надо учесть еще один фактор. Срок службы СИ, я не про линейки, а про абстрактное СИ. ВЫ можете попасть в ловушку, через 10 лет может наступить период активного старения. Вы по результатам калибровок "молодого" СИ увеличили МКИ, а оно уже старое и начинает проситься на помойку, или в капитальный ремонт. На "старые" СИ надо сокращать МКИ, а не увеличивать.

Когда мы здесь обсуждали изменение МКИ на примере "западных" компаний, то говорили, что они берут статистику результатов калибровок сотен СИ из одной партии и принимают решение о продлении срока работы для остальных СИ, не попавших в выборку. Т.е. речь идет не о 5 калибровках, а о сотнях и даже тысячах.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, metrolog.md сказал:

вот еще один пример с мерным цилиндром если там вместо 1000 мл будет 990 мл так он же стабильный по годам

У вас какие-то специфические примеры. Я сейчас не помню, давно не занимался "химией". мне казалось, что многие эти штуки поверяются при выходе с производства и все. Сейчас лень ползать по нашему реестру, да и неудобен он стал.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, scbist сказал:

 Я у себя линейкам задал МКИ без всяких расчетов 10 лет. ... На китайские линейки производитель не устанавливает интервалы, поэтому можно сразу назначать интервал исходя из своего жизненного опыта.

Здесь главное: "Я у себя ...исходя из своего жизненного опыта".

Аккредитованная лаборатория - это лаборатория третьей стороны (это не "я у себя").

Вряд ли Вы в таком случае что-то кому-то докажете  "исходя из своего жизненного опыта".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Metrology1979 сказал:

Аккредитованная лаборатория - это лаборатория третьей стороны (это не "я у себя").

А она имеет тогда статистику по назначению МКИ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Баллада о погрешностях....

Третий год есть "хобби"... в саду  для соседей делаю подставки для обогревателя "Теплэко"...

В Оби покупаю :

- штанга резъбовая оцинконанная диаметр 10 мм, длина 1 м.... 1 шт. (производство Китай)

- труба прямоугольная 40*20*1,5 мм ( производство Германия)

Нужно их разрезать по полам (1/2) и соединить... поставив на ножки... ножки это уже на вкус соседа... обычно это кронштейны под полочки...

Ну конечно для ентих целей (садовых) имеется рулетка 5 м (производство Китай)...

1. Прикладываю рулетку к штанге оцинкованой.... от края до края - 100 см= 1 м...  там исЧо мелкие деления есть... ну уж не стал их учитывать...

2. Прикладываю рулетку к немецкой трубе поямоугольной.... вот чё хошь делай, а китайская рулетка показывает  - 99,5 см !!!!!

Где можно раздобыть немецкую рулетку?

Ну какая то прям  неопределенность...

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Геометр сказал:

А чем нас не устраивала неисключенная погрешность, которую мы могли только лишь оценить, как и величину пресловутой неопределенности?

устраивала на все 100, там можно, думаю, и так и так подойти. Просто для того, чтобы хоть какая -то польза от КН была - есть смысл упоминать о ней как раз вот в этих случаях:

1. первичные эталоны (она там и так существует, без модных инициатив и 600-та страниц)

2. Ваши размышления по поводу: а почему все эталоны, если хорошенько копнуть, ссылаются друг на друга. Какая-то "закольцованность". Как раз, на самом "верху" - строгая иерархия поверочных схем исчезает...

Не физик, может быть слишком смело, но сказал бы: "все эталоны в конце упираются в поведение фотона (из-за того, что электрон меняет настроение и делает это не молча - а испуская фотон) и в параметры нашей Солнечной системы... Отсюда и вот эта постоянная ссылка во всех эталонах на скорость света (тот же эталон секунды - переход в Цезии с одного уровня на другой).

Я так понимаю, когда наконец подружат квантовую механику с теор относ-ти - тогда и преодолеем слегка эту "закольцованность" ;) (уже почти совсем скоро, говорят)

А так "ничего не может быть быстрее скорости света" ... вот и метрологов это ограничивает

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Аккредитованная лаборатория - это лаборатория третьей стороны (это не "я у себя").

Не знаю, как в Молдове, а у нас, если линейка в области, то она должна быть утвержденная и поверенная, а не китайская с рынка.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я так понимаю, метрологии в химии в этой рубрике форума места не нашлось... а жаль

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

Не знаю, как в Молдове, а у нас, если линейка в области, то она должна быть утвержденная и поверенная, а не китайская с рынка.

Интересно:

-Если я принесу в Российскую калибровочную лабораторию "китайскую с базара" линейку, мне её будут калибровать??

- Если Российская фирма захочет за бугор поставлять свой продукт, какой линейкой ей придется пользоваться: " утвержденной и поверенной", или "китайской с базара" но прошедшей калибровку в аккредитованной  в международной системе калибровочной лаборатории??

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Igen сказал:

Интересно:

-Если я принесу в Российскую калибровочную лабораторию "китайскую с базара" линейку, мне её будут калибровать??

- Если Российская фирма захочет за бугор поставлять свой продукт, какой линейкой ей придется пользоваться: " утвержденной и поверенной", или "китайской с базара" но прошедшей калибровку в аккредитованной  в международной системе калибровочной лаборатории??

- возможно будут. При этом не забудьте задать вопрос что под процедурой "калибровка" понимает "Российская калибровочная лаборатория".

- какой угодно. Но при поставке необходимы будут испытания в лаборатории "аккредитованной  в международной системе" (в том числе при поставке из России в Молдову).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
58 минут назад, Metrology1979 сказал:

- возможно будут. При этом не забудьте задать вопрос что под процедурой "калибровка" понимает "Российская калибровочная лаборатория".

- какой угодно. Но при поставке необходимы будут испытания в лаборатории "аккредитованной  в международной системе" (в том числе при поставке из России в Молдову).

Если мы говорим о поставках в буржуинию, то:

-Калибровочной лаборатории для аккредитации в международной системе аккредитации(не в региональной, или национальной), под калибровкой придется понимать, "то что надо, а не то что хочется";

СИ калибровать, а не испытывать;

 

Я так думаю!!

 

С волками жить, по-волчьи выть

Изменено пользователем Igen

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Igen сказал:

С волками жить, по-волчьи выть

"Вы просто не умеете их готовить"(с)

КП они прекрасно понимают....

Результат измерения при многократных измерениях...

http://docs.cntd.ru/document/1200089016

Они то же понимают....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Поверка - основной атрибут концепции погрешности.

Нет. И еще раз нет! Поверка - это основной атрибут контроля! Поверка может быть и в КН, если что!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Igen сказал:

И СИ калибровать, а не испытывать;

А если Си непригодно к использованию, то что с ним делать?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Геометр сказал:

А если Си непригодно к использованию, то что с ним делать?

Калибровать в другой лабаратории...

Калибровать в третьей лаборатории...

Калибровать в ....ей лаборатории...

А вдруг где то получится 

2 часа назад, Igen сказал:

"то что надо, ... .

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Igen сказал:

-Если я принесу в Российскую калибровочную лабораторию "китайскую с базара" линейку, мне её будут калибровать??

Конечно. Любой каприз за ваши деньги.

3 часа назад, Igen сказал:

- Если Российская фирма захочет за бугор поставлять свой продукт, какой линейкой ей придется пользоваться

Той, что прописана в договоре. Если никакая не прописана, то хоть калиброванной палкой или удавом.

Мы здесь говорили про испытательную лабораторию. В России, если это обязательная сертификация и линейные размеры в области, то только поверенная линейка. Все, что я хотел сказать. Про Молдову ничего не скажу. Про область и назначение аккредитации автора вопроса тоже.

Если говорить про "Европу", то мы почему-то останавливаемся на понимании калибровки из 102ФЗ. Т.е. определение МХ и точка. А у "них" тоже есть спецификации которым должны соответствовать СИ и прочие местные НД. Чтобы лаборатория имела право применять СИ оно должно соответствовать спецификации, а не иметь сертификат с набором МХ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Геометр сказал:

А если Си непригодно к использованию, то что с ним делать?

Если я не ошибаюсь, единого решения нет:

- иногда калибровочные лаборатории, берут часть денег, но выписывают бумагу о несоответствии требованиям документа на основание которого производится  калибровка;

-иногда выписывается сертификат с реальными определенными параметрами, и сам пользователь определяет подходит ли ему такое СИ, для решения конкретных задач;

- да, если пользователь аккредитован, то аккредитующий орган должен проверять соответствие СИ решаемым задачам;

 

ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий

https://files.stroyinf.ru/Data/712/71232.pdf

 

 

Изменено пользователем Igen

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, scbist сказал:

 

Если говорить про "Европу", то мы почему-то останавливаемся на понимании калибровки из 102ФЗ. Т.е. определение МХ и точка. А у "них" тоже есть спецификации которым должны соответствовать СИ и прочие местные НД. Чтобы лаборатория имела право применять СИ оно должно соответствовать спецификации, а не иметь сертификат с набором МХ.

Ваша правда, только я бы уточнил:

Калибровочная лаборатория аккредитованная должна иметь СИ, как  "с соответствующей спецификацией и соответствующая   прочим местным НД", а  также "сертификат с набором МХ".

Неаккредитованая лаборатория, может обойтись "прочим местным НД", безусловно это дешевле, да и сердце греет!!

 

Мне так кажется!!

Изменено пользователем Igen

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
56 минут назад, Геометр сказал:

Нет. И еще раз нет! Поверка - это основной атрибут контроля! Поверка может быть и в КН, если что!

Разница в том что в КП она обязана быть, а в КН - может.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Metrology1979 сказал:

Разница в том что в КП она обязана быть

На основании чего?

Радиолюбитель СССР имел технические устройства ( иногда по МХ на порядок превосходящие серийные...) ...пользовался ими ... калибровал... НО! Не поверял их  никогда!

Таки я так и не услышал ответа на вопрос - радиолюбители СССР  в 70-х годах прошлого века работали в КН или КП?

Пы.Сы.

Помните, что у радиолюбителей было даже запущено несколько спутников "Радио" ..."Радио-1"...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Igen сказал:

Если я не ошибаюсь, единого решения нет:

- иногда калибровочные лаборатории, берут часть денег, но выписывают бумагу о несоответствии требованиям документа на основание которого производится  калибровка;

-иногда выписывается сертификат с реальными определенными параметрами, и сам пользователь определяет подходит ли ему такое СИ, для решения конкретных задач;

- да, если пользователь аккредитован, то аккредитующий орган должен проверять соответствие СИ решаемым задачам;

Ну, то есть, вашими же словами - это получается поверка?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.