17 308 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

38 минут назад, Lavr сказал:

Может мне теперь от всех справки предоставить?

Ну скажу за себя и своих коллег из Горьковского конструкторского бюро измерительных приборов (ГКБИП) - от нас такой справки НЕ ПОЛУЧИТЕ!

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

От работников Главного управления геодезии и картографии при Совете министров СССР (ныне Роскартография) такой справки тоже не будет!

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, AtaVist сказал:

Это вообще как? Ничего не понял..

А так

1 час назад, AtaVist сказал:

Точность – это качество измерений, отражающее близость их результатов к истинному значению измеряемой величины. Высокая точность измерений соответсвует малым погрешностям как систематическим, так и случайным.

Прошу прощения, если краткость идет в ущерб доходчивости.

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Это вы серьезно? Вы до КН вообще, что ни будь слышали о качестве измерения?

Конечно. Мне всегда говорили, что измерение с меньшей погрешностью лучше чем с большей.

3 часа назад, Lavr сказал:

Если вы не будете поверять СИ, как вы докажете, что работаете в КП?

А что мне мешает вычесть из показания прибора показание эталона и получить значение погрешности СИ? Мне нужна цифирка, а не штамп в паспорте.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну скажу за себя и своих коллег из Горьковского конструкторского бюро измерительных приборов (ГКБИП) - от нас такой справки НЕ ПОЛУЧИТЕ!

 

46 минут назад, Геометр сказал:

От работников Главного управления геодезии и картографии при Совете министров СССР (ныне Роскартография) такой справки тоже не будет!

Тогда я эти организации вычеркиваю.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, scbist сказал:

А так

Прошу прощения, если краткость идет в ущерб доходчивости.

 

Суть КП в точности получается?

Раз

Цитата

КП это концепция определения качества измерения

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, scbist сказал:

А что мне мешает вычесть из показания прибора показание эталона и получить значение погрешности СИ?

Вы эталон всегда с собой носить будете?

Ваш эталон идеален? Поздравляю. Тогда вы познали непознаваемое.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Lavr сказал:

Модель измерения на качество измерения не влияет.

Поясните Вашу мысль. Две выдержки из ГОСТ 34100.3-2017:

Цитата

3.1.6 Очень важно правильно составить математическую модель, с помощью которой совокупность повторных наблюдений преобразуется в результат измерения, поскольку помимо наблюдений в нее обычно необходимо включать различные влияющие величины, точные значения которых неизвестны. Эта неизвестность вносит вклад в неопределенность результата измерений наряду с изменчивостью результатов повторных наблюдений и с неточностью самой математической модели.

Цитата

3.4.2 Поскольку математическая модель может быть неполной....

 

Второе.

2 часа назад, Lavr сказал:

Что влияет на результат вычислений, формула или входящие в эту формулу переменные?

И то и другое.

a=3; b=4.

1 вар. S = a*b = 12

2 вар. S = a+b = 7

Переменные одинаковые, результат вычислений разный. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Lavr сказал:

Вы эталон всегда с собой носить будете?

Ваш эталон идеален? Поздравляю. Тогда вы познали непознаваемое.

А это ту тут причем?

Есть соотношение погрешности эталона и СИ... 1/3...1/5...1/10... 

Бо'льшего для рабочих СИ  и не надо... 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, scbist сказал:

А что мне мешает вычесть из показания прибора показание эталона и получить значение погрешности СИ? Мне нужна цифирка, а не штамп в паспорте.

Экий вы! А вот у меня создается все чаще и чаще впечатление, что подавляющему большинству нужна либо красивая бумажка, либо печать в паспорте! А на цифры никто даже и не смотрит. Несколько раз уже было, что приносят прибор в поверку со старым извещением. Я думаю: отремонтировали наверное. Провожу поверку и бракую по тем же параметрам!

Угу.. А мы тут о концепциях рассуждаем! 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, AtaVist сказал:

Суть КП в точности получается?

Суть КП в том, что качество описывается погрешностью, а не неопределенностью.

Цитата

 

5.16 погрешность (результата измерения): Разность между измеренным значением величины и опорным значением величины.

Примечания

1 Если опорное значение величины известно, как, например, при калибровке средств измерений, то известно и значение погрешности измерения. Если в качестве опорного значения выступает истинное значение величины, то значение погрешности неизвестно.

2 В РМГ 29-99  использовался термин погрешность результата измерения: отклонение результата измерения от истинного (действительного) значения измеряемой величины. Изменение термина вызвано изменением понятия результат измерения (см. 5.1, примечание 1).

5.7 точность измерений: Близость измеренного значения к истинному значению измеряемой величины.

7.4 точность (средства измерений): Качество средства измерений, отражающее близость к нулю его погрешности.

Примечание - Считается, что чем меньше погрешность, тем точнее средство измерений.

 

У меня такое ощущение, что мы опять скатились в демагогию.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, Lavr сказал:

Вы эталон всегда с собой носить будете?

Бред какой-то. Если у меня в кармане нет эталона, то и погрешности у СИ нет? Или, наоборот, она бесконечна?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

..

Пинапа только тут не хватало

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, scbist сказал:

Суть КП в том, что качество описывается погрешностью, а не неопределенностью.

У меня такое ощущение, что мы опять скатились в демагогию.

Погрешность - количественная характеристика. Качество измерения не описывается погрешностью, это какая-та ерунда, простите. Это даже странно как-то обсуждать.

Подобный подход не пройдет проверку на фактическом материале.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, AtaVist сказал:

Погрешность - количественная характеристика.

Может "достоверность" измерения - качественная характеристика? Достоверность  - термин философский и точно уж не количественный.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Amodel сказал:

Может "достоверность" измерения - качественная характеристика? Достоверность  - термин философский и точно уж не количественный.

Да, думаю, для КП вполне подойдет. Доверительная вероятность выражается количественно =)

И это еще вопрос, обеспечена ли эта вероятность при передаче единицы по поверочной схеме..

Будет 11 ступеней на каждой по 0,95..Что там у рабочих СИ остается? 0,95 в 11 степени? Ну и так далее..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 минут назад, AtaVist сказал:

Качество измерения не описывается погрешностью, это какая-та ерунда, простите.

Если сравнивать розовое с кислым, то да.

А если взять два вольтметра, предназначенных для измерения одной и той же величины, то по погрешности я могу легко сказать какой прибор лучше. По погрешности результата измерений одной величины я могу сказать, какое измерение лучше.

Можно подумать, что если я скажу не погрешность измерений 0,5 В, а неопределенность что-то изменится в понимании качества.

20 минут назад, AtaVist сказал:

Будет 11 ступеней на каждой по 0,95..Что там у рабочих СИ остается? 0,95 в 11 степени? Ну и так далее..

Как мы до сих пор жили?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
53 минуты назад, AtaVist сказал:

Пинапа только тут не хватало

Только я не понял почему модераторам не понравилось?

Вроде про поверку и ГОСТы....

Пы.Сы.

Кстати эти фото я снял с календаря выпущенным НЦСМ на 2019 год... многим клиентам эти настенные календари дарили...:ok:

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 минут назад, AtaVist сказал:

Качество измерения не описывается погрешностью

Мня в самом начале учили, что абсолютная погрешность мало говорит о качестве измерения, а по относительной уже вполне можно судить.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, scbist сказал:

..

А если взять два вольтметра, предназначенных для измерения одной и той же величины, то по погрешности я могу легко сказать какой прибор лучше. По погрешности результата измерений одной величины я могу сказать, какое измерение лучше.

...

Предлагаю на этом не останавливаться, а продолжить моделировать различные ситуации, чтобы сова таки оседлала глобус.

И мы говорили, кстати, не про сравнение вольтметров. Это подмена предмета обсуждения.

Мы говорим о качестве проведенного измерения. Методом который вы предложили мы можем оба раза провести измерения из рук вон плохо, не вопрос.Погрешность одного будет в три раза меньше, но это ничего не говорит о проведенном измерении, разница говорит лишь об одном в сравнении с другим.

Три киповца тремя вольтметрами провели измерения 5 вольт и получили погрешности в 1,2 и 4 вольта.

Сравнивая их между собой мы получим в части измерения с погрешностью в 2 вольта, то в два раза худшее измерение, то два раза лучшее, смотря с чем сравнивать. 

 Это не всё не то.

Изменено пользователем AtaVist

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот интересно получается.

Цитата

5.16 погрешность (результата измерения): Разность между измеренным значением величины и опорным значением величины.

ни о чем не говорит, а 

Цитата

5.34 неопределенность (измерений): Неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине на основании измерительной информации.

сразу говорит о качестве.

Хотя и в том и другом случае на основании показаний прибора мы говорим, что измеряемая величина находится между неких границ. В первом случае мы их называем погрешностью, во втором - неопределенностью. Но погрешность это количество, а неопределенность - качество.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, scbist сказал:

Вот интересно получается.

ни о чем не говорит, а 

..

Я не говорю про неопределенность, я о погрешности. Погрешность количественная характеристика. И это вполне внятно следует из определения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, AtaVist сказал:

Погрешность количественная характеристика. И это вполне внятно следует из определения.

Когда учитель ставит двойку это количество или качество?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Скажите пожалуйста СКО  (прошу не путать с  СКП!) - это количественная оценка или качественная?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ГОСТ Р 8.984-2019 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Внутренний контроль качества измерений в области использования атомной энергии.

Цитата

 

4.1 Контроль измерений проводят с целью обеспечения требуемой точности результатов измерений.

Примечание - В рамках настоящего стандарта к показателям качества измерений отнесены точность, правильность, воспроизводимость, сходимость (повторяемость) измерений.
 

4.2 Объектами ВК являются результаты измерений, получаемые в лаборатории.

4.3 ВК измерений проводят в лаборатории на основе оценивания соответствия характеристик погрешности/неопределенности (или ее составляющих) результатов измерений, выполняемых для целей контроля (далее - контрольные измерения), характеристикам погрешности/неопределенности (далее - погрешности) методики измерений, установленным при аттестации.

там же 

Цитата

точность измерений: Близость измеренного значения к истинному значению измеряемой величины.

А это уже из лекции для студентов 

Цитата

 

Показателями качества измерений являются погрешность (точность), правильность, сходимость и воспроизводимость измерений.

Погрешность измерения – отклонение результата измерения от истинного значения измеряемой величины.

Точность измерений – их качество, отражающее близость их результатов к истинному значению измеряемой величины.

Правильность измерений – их качество, отражающее близость к нулю систематических погрешностей в их результатах.

Сходимость измерений – их качество, отражающее близость друг к другу результатов измерений, выполняемых в одинаковых условиях.

Воспроизводимость измерений – их качество, отражающее близость друг к другу результатов измерений, выполняемых в различных условиях (в разное время, в различных местах, разными методами и средствами). Ниже нами будут рассмотрены более подробно все важнейшие элементы необходимые для осуществления процесса измерений и обеспечения единства измерений.

Что такое точность измерения?

Точность результата измерения - характеристика качества измерения, отражающая близость к нулю погрешности его результата. Эти погрешности являются следствием многих причин: несовершенства средств измерений, метода измерений, опыта оператора, недостаточной тщательности проведения измерения, воздействия внешних условий и т. д. Для уменьшения погрешностей необходимо устранить или уменьшить влияние каждой из причин их появления. Точность измерений обычно характеризуется погрешностью измерения. Считается, что чем меньше погрешность измерения, тем больше его точность.

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, scbist сказал:

Когда учитель ставит двойку это количество или качество?

Каким образом это относится к обсуждению? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти