17 329 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Только что, AtaVist сказал:

Каким образом это относится к обсуждению? 

И тут и там цифирки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, scbist сказал:

И тут и там цифирки.

Это очень глубокая мысль, но от меня ускользнул логический переход от обсуждения погрешности к обсуждению того что можно выразить циферками.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, AtaVist сказал:

Каким образом это относится к обсуждению? 

Дык это количественная оценка качества знания... 

А мы пытаемся определить - что является количественной оценкой качества измерения... однако...

Я так думаю..(с)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, AtaVist сказал:

от меня ускользнул логический переход от обсуждения погрешности к обсуждению того что можно выразить циферками

Мы обсуждаем не погрешность, а можно ли погрешность считать показателем качества измерений.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В стареньком ИСО 10012-1 тоже сказано

Цитата

 

3.6 Точность измерения - степень совпадения результата измерения и (действительного) истинного значения измеряемой величины.

Примечания.

6.  «Точность» представляет собой качественный показатель.

7.  В английском языке следует избегать использования термина «precision» вместо термина «accuracy».

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не хотим мы жить по старому!

Нужно жить по новому!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

Мы обсуждаем не погрешность, а можно ли погрешность считать показателем качества измерений.

Предлагаю обсудить размер премии поверителя в зависимости от погрешности измерений. Не, ну а чо(с) 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Lavr сказал:

Вы принципиально не хотите их видеть. 

Ну почему же?

КН ,  как эмбрион КП,  попытка работы с индивидуальными характеристиками технических устройств , учавствующих в процессе измерения.... но! завуалировать их свойства под понятием "качества измерения".

В КП также были индивидуальные характеристики средств измерения...

Которые также могли индивидуально учитываться , если была  на это принципиальная необходимость...

И учитывались! И считалось что это провели более "качественное " измерение! Т.е. учли множество сопутствующих влияющих факторов.

Да... и получили при этом более худшую - погрешность измерения!

Для Вас это новость?

Тогда поздравляю Вас!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Lavr сказал:

...

На входе методики (алгоритма) измерений в КП находится измеряемая величина, а на выходе - значение величины, полученное с нормированной точностью. ...

На входе модели измерения  в КН находятся оценки значений величин, а на выходе оценка измеренного значения величины. Качество оценки на выходе полностью определяется качеством входных оценок. Модель измерения на качество измерения не влияет.

...

Если в КН есть "измеренное значение", значит есть и "измеритель" - средство измерения?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дык это количественная оценка качества знания... 

А мы пытаемся определить - что является количественной оценкой качества измерения... однако...

Я так думаю..(с)

Надеюсь вы мне поверите на слово - я совершенно искренне не понимаю как погрешность может являться количественной оценкой качества измерения. 

Самое тяжелое это доказывать, что дважды два четыре. 

Видимо, для каждого из нас дважды два четыре какое то свое. 

Мысль изреченная есть ложь (с) 

Мне надо подумать как другими словами сформулировать свое понимание (возможно и ложное) :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, boss сказал:

Если в КН есть "измеренное значение", значит есть и "измеритель" - средство измерения?..

Это...Человек!

Человек это звучит гордо! (М.Горький)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Геометр сказал:

Так что же я определяю и устанавливаю при поверке?

К примеру, для теодолитов:

1. Отклонение оси вращения инструмента от вертикали;

2. Рен отсчетного устройства;

3. Коллимационная погрешность и место нуля (зенита);

4. Смещение визирной оси при перефокусировке;

5. Эксцентриситеты лимбов и алидады;

6. Неравенство подставок;

7. СКП измерения углов одним приемом;

8. Диапазон работы компенсатора;

9. Погрешность компенсатора;

10. Коэффициент нитяного дальномера;

11. Отклонение оси центрира от оси вращения инструмента.

Все эти параметры имеют вполне определенные значения, которые я должен указать в протоколе поверки или калибровки. Все эти параметры имеют вполне определенные допуски, которые диктуются условиями и точностью измерительной задачи, которую решают с помощью теодолита. Допуски непреложны и выход за их пределы означает отказ прибора!

Все эти характеристики установлены до Вас. Все величины ("допуски") установлены до Вас.

Все они утверждены (поэтому "непреложны"). "Определенные значения" применяются только для принятия решения "годен-негоден". Все "параметры", которые Вы перечислили определяют погрешность теодолита (систематическая погрешность определяется "поэлементно").

Контроль погрешности СИ при эксплуатации - обязательное условие реализации КП. Без поверки КП не КП.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, Metrology1979 сказал:

Без поверки КП не КП.

Что есть погрешность без поверки?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Metrology1979 сказал:

Все эти характеристики установлены до Вас. 

Ви таки хОчите сказать, что в КН ето Вы сами устанавливаете и решаете?

Мне такая калибровка не нужна!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, scbist сказал:

Работа в КП никого не обязывает поверять СИ. Обязывает поверять применение СИ в СГРОЕИ.

Мне для работы нужно СИ и знание его погрешности. Я имею право калибровать свое СИ в КП. Это мое СИ, что хочу, то и делаю, если оно не работает в СГРОЕИ.

Понятие ОЕИ появилось в 1983 г.

Понятие "единство измерений" в 1970 г. 

Правила проведения поверки (12-42) утверждены в 1942 г.

Необходимость "знания погрешности" "мер и измерительных приборов" является основным свойством КП и существовала до появления и СИ и СГРОЕИ. Можете по методике поверки проводить "калибровку" - метрологический смысл тот же

 

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
47 минут назад, AtaVist сказал:

- я совершенно искренне не понимаю как погрешность может являться количественной оценкой качества измерения. 

Несколько отдаленный пример.. 

Идут соревнования по биатлону.

Если помните после пробежки стрельба пл цели. 5 выстрелов.

Каждый промах - штрафной круг.

Можно характеризовать качество стрелка - количеством штрафных кругов?

А промах для стрелка - это не есть его погрешность в установленных пределах (диаметр цели) ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Metrology1979 сказал:

Необходимость "знания погрешности" "мер и измерительных приборов" является основным свойством КП и существовала до появления и СИ

А где слово "поверка"?

И любопытный момент - "знать погрешность" необходимо было исЧо до появления СИ.... хотя вроде писали и о "измерительных приборах"...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Metrology1979 сказал:

... Правила проведения поверки (12-42) утверждены в 1942 г. ...

Да-а-а!!!     Если бы да статьи 41,42 и 43 "Правил 12-42" о привлечении по "УК РСФСР и соответствующими статьями УК других союзных республик" ввести в действие сегодня - поубавилось бы в России-матушке желающих рекламировать-внедрять пресловутую КН и ныкать ихние весы по нашим ванным комнатам... :yes-yes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, AtaVist сказал:

Надеюсь вы мне поверите на слово - я совершенно искренне не понимаю как погрешность может являться количественной оценкой качества измерения. 

Близко к истинному значению - хорошо, далеко - плохо. Ближе - лучше, дальше - хуже.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Rais сказал:

Поясните Вашу мысль. Две выдержки из ГОСТ 34100.3-2017:

Если вы со мной не согласны, то скажите в чем именно не согласны своими словами, а не заставляйте разбираться в хитросплетениях выражений некоторого стандарта.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, scbist сказал:

Близко к истинному значению - хорошо, далеко - плохо. Ближе - лучше, дальше - хуже.

Измеренное значение 5 В, погрешность 1 В

Это хорошо, плохо? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Lavr сказал:

Если вы со мной не согласны, то скажите в чем именно не согласны своими словами, а не заставляйте разбираться в хитросплетениях выражений некоторого стандарта.

Андрей Аликович!

Автор даже привел собственый пример!!!!

А у Вас опять ответа нет....

Обидно однако...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, scbist сказал:

Суть КП в том, что качество описывается погрешностью, а не неопределенностью.

Ну да, маленькая погрешность - хорошо, а большая - плохо. Почти по Маяковскому.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
59 минут назад, Metrology1979 сказал:

Контроль погрешности СИ при эксплуатации - обязательное условие реализации КП.

Совсем нет. Если мне нужно просто знать величину погрешности? Почему Вы заставляете меня поверять СИ, если мне это не нужно? Вы представляете себе, что у потребителя СИ могут быть и другие задачи, кроме признания СИ годным?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, scbist сказал:

Бред какой-то. Если у меня в кармане нет эталона, то и погрешности у СИ нет? Или, наоборот, она бесконечна?

Просто вы предложили, чтобы узнать погрешность сравнивать результат измерения с показаниями эталона.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти