Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

https://bourabai.ru/metrology/metrology05.htm

Но ведь каждую книжку...каждый сайт... я ж Вам не перечислю...

"На чужой роток, не накинешь платок!" (С)

Тогда публикуйте свои мысли, а не выдавайте их за цитаты.

[AtaVist 503]

4 минуты назад, Геометр сказал:

И как, позвольте поинтересоваться, рабочий узнавал, что он выполнил работу качественно?

А вы как это узнаете? 

[Геометр 909]

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы этого никогда не делали?

Геодезисты постоянно это делают. Поэтому и получают результаты с высочайшей точностью! Где вы еще найдете относительную погрешность измерений 1/300 000?

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович! 

Ответ опять ни о чем...

Таки мы говорим о погрешности измерения ? Или о погрешности СИ?

Когда "вспоминаем" о КП....

[Геометр 909]

17 минут назад, Lavr сказал:

Измерение в КН - это не познавательная процедура.

Значит процедура эта бесцельна и бесполезна. И ровно так же бесполезна концепция, утверждающая эту процедуру.

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 минут назад, Lavr сказал:

Тогда публикуйте свои мысли, а не выдавайте их за цитаты.

Вы о чем? Я ж Вам дал даже ссылку на другое мнение...

 

[Lavr 495]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Значит процедура эта бесцельна и бесполезна. И ровно так же бесполезна концепция, утверждающая эту процедуру.

Вот цели измерений в КН можно было бы обсудить. Но, что обсуждать, если вы не понимаете, что такое КН?

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы о чем? Я ж Вам дал даже ссылку на другое мнение...

 

Что-то я Вас перестаю совсем понимать:

 

"Ну расхебывайте дальше...

Достоверность измерений зависит того, известна ли вероятность отклонения результатов измерения от настоящего значения измеряемой величины"

Где ссылка? Чьё мнение?

[Геометр 909]

11 минут назад, AtaVist сказал:

А вы как это узнаете?

Это мой вопрос, поэтому не надо его снова мне переадресовывать.

[Геометр 909]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Вот цели измерений в КН можно было бы обсудить. Но, что обсуждать, если вы не понимаете, что такое КН?

Просто прежде чем пытаться обсуждать саму концепцию, Андрей Аликович, надо для начала определить цели. В противном случае мы получим бесцельный и бессмысленный cpaч! В общем мы в этой ситуации находимся уже давно.

Так каковы же цели КН по-вашему?

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, Lavr сказал:

де ссылка? Чьё мнение?

 

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

https://bourabai.ru/metrology/metrology05.htm

 

[Lavr 495]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

19 минут назад, Lavr сказал:

Где ссылка? Чьё мнение?

 

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

https://bourabai.ru/metrology/metrology05.htm

Вы мне прислали ссылку на эту галиматью:

 

"Основная характеристика измерений - это достоверность измерений.

Достоверность измерений - это характеристика, определяющая степень доверия к полученным результатам измерений. По данной характеристике измерения делятся на достоверные и недостоверные. Достоверность измерений зависит того, известна ли вероятность отклонения результатов измерения от настоящего значения измеряемой величины. Если же достоверность измерений не определена, то результаты таких измерений, как правило, не используются. Достоверность измерений ограничена сверху погрешностью измерений".

 

Автор сам сочинил термин "достоверность измерений"? Лично я ни в одном метрологическом словаре этого термина не встречал. Я считаю потому, что термин достоверность не применим к измерению. И не трудитесь искать опровержения. Этот вопрос уже давно обсуждался на форуме в другой теме.

Изменено 1 Июля 2020 пользователем Lavr

[Геометр 909]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Я считаю потому, что термин достоверность не применим к измерению.

К измерению, как к процессу, этот термин действительно не применим. Его можно применить только к конечному результату измерений. Это ж логично! А вот на основании степени достоверности результата можно судить уже о степени правильности измерений, начиная с выбора СИ, заканчивая методикой измерений и соблюдением условий...

[Логинов Владимир 811]

Может кому будет интересно https://studme.org/294900/matematika_himiya_fizik/kontseptsiya_pogreshnosti_neopredelennosti_izmereniy 

Концепция погрешности и неопределенности измерений МЕТРОЛОГИЯ, СТАНДАРТИЗАЦИЯ И СЕРТИФИКАЦИЯ - Сергеев А.Г. 2018

[Lavr 495]

27 минут назад, Геометр сказал:

Так каковы же цели КН по-вашему?

В общем смысле и в КП и в КН цель одна - определить значение величины. Только в КП под словом "определить" понимают "узнать",  а в КН - "присвоить". Другими словами, в КН определение - это дефиниция. Все это я уже говорил много-много раз. И воспримите это не как мое мнение, а как позицию создателей КН, многократно обозначенную в различных НД.

[Lavr 495]

11 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Может кому будет интересно https://studme.org/294900/matematika_himiya_fizik/kontseptsiya_pogreshnosti_neopredelennosti_izmereniy 

Концепция погрешности и неопределенности измерений МЕТРОЛОГИЯ, СТАНДАРТИЗАЦИЯ И СЕРТИФИКАЦИЯ - Сергеев А.Г. 2018

Сейчас читать некогда. Но прочитав совсем немного понял, что статья требует серьезного рецензирования. Если кому-то интересно, можно поупражняться в поиске ошибок. Думаю, будет не бесполезно.

[Дмитрий Борисович 1 013]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Вы мне прислали ссылку на эту галиматью

Что Вы так возмущаетесь?

Читал я Ваши послания от 2009 года... 

Но там же был исЧо  ответ

Приведу просто опять цитату.

Цитата

Вместе с тем определение достоверности измерений даётся в некоторых учебниках. Например, в "Справочном пособии для работников метрологических служб" уважаемых Артемьева Б.Г., Лукашова Ю.Е. (М.: изд-во стандартов, 2004 - С. 99) приводится такое определение "Достоверность измерений характеризует степень доверия к результатам измерений. Достоверность оценки погрешностей определяют на основе законов теории вероятностей и математической статистики".

 

[AtaVist 503]

1 час назад, Геометр сказал:

Это мой вопрос, поэтому не надо его снова мне переадресовывать.

А вы когда вопрос задавали на что рассчитывали? Ответом на ваш вопрос может быть только "По совести".

Я, например, подумав, не могу сказать какой критерий в КП отвечает за качественную характеристику проведенного измерения. 

Может такого критерия вообще в КП нет

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

18 минут назад, AtaVist сказал:

Я, например, подумав, не могу сказать какой критерий в КП отвечает за качественную характеристику проведенного измерения. 

Уже говорили - СКО..

Среднеквадратическое отклонение...

[AtaVist 503]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Уже говорили - СКО..

Среднеквадратическое отклонение...

Еще раз сказали. И? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Другими словами, в КН определение - это дефиниция.

Другими словами - логическая операция, раскрывающая содержание (смысл) измеряемой величины , посредством описания существенных и отличительных признаков предметов.

Другими словами -  это есть методика измерения... что/как/откуда/....

Пы.Сы.

Этим занимались и при КП.

Откуда появились векторные анализаторы и генераторы?

Правильно - появились новые виды модуляции для передачи цифровых сигналов. Старые способы выделения и измерения параметров ЧМ и ФМ уже не работали ... необходимо было дать новые определения и появились новые СИ...

В этом и есть суть познания... 

Присвоить сможет и мартышка....

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Еще раз сказали. И? 

А что "И" ? 

Если СКО =0 измерение проведено очень качественно....

[AtaVist 503]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что "И" ? 

Если СКО =0 измерение проведено очень качественно....

Я вам с пьяных глаз настрою вихретоковый толщиномер так что ско будет 0, а за результат вы будете гоняться за мной с топором. 

Достаточно красочный пример в опровержение? 

[scbist 1 611]

4 часа назад, Lavr сказал:

где именно в Библии говориться о единстве измерений.

Цитата

В книге пророка Иезекииля: «Да будут у вас правильные весы и правильная ефа и правильный бат. Ефа и бат должны быть одинаковой меры, так чтобы бат вмещал в себе десятую часть хомера и ефа десятую часть хомера; мера их должна определяться по хомеру»

Второзаконие 25:15 

Цитата

гиря у тебя должна быть точная и правильная, и ефа у тебя должна быть точная и правильная, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе;

А уж в притчах кто только не писал про это 

Цитата

Притч 11:1 Неверные весы – мерзость пред Господом, но правильный вес угоден Ему.

Цитата

Притч 20:10 Неодинаковые весы, неодинаковая мера, то и другое – мерзость пред Господом.

Цитата

Притч 20:23 Мерзость пред Господом – неодинаковые гири, и неверные весы – не добро.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Достаточно красочный пример в опровержение? 

Не... не достаточно..

Вот Вы адекватный ..умный... опытный человек... специалист!

А почему то порою воспринимаете многие вещи с каким то излишним доверчивостью.

Вот сейчас по КН  это СКО нужно называть "неопределенность по типу А". И самое главное что и суть и математика  - одна и та же!

Но вот почему то по КП  - это для Вас не является характеристикой качества...

А вот в КН ! Это Да! Это уже говорю о качестве!

Призадумайтесь....