Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

39 минут назад, AtaVist сказал:

Я вам с пьяных глаз настрою вихретоковый толщиномер 

Это Вы сейчас для меня  опрометчиво сказали...в пылу спора...

[AtaVist 503]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это Вы сейчас для меня  опрометчиво сказали...в пылу спора...

Если для вас это опрометчиво, то на мой взгляд вы стараетесь выглядеть глупее, чем есть на самом деле. 

Воля ваша. 

[AtaVist 503]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... не достаточно..

.. 

Очередная простыня ерунды с фантазиями. 

Я про КН в этом диалоге слова не сказал. 

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

26 минут назад, AtaVist сказал:

Если для вас это опрометчиво, то на мой взгляд вы стараетесь выглядеть глупее, чем есть на самом деле. 

Воля ваша. 

Ой как глупо....

Я ведь всё таки есть разработчик и производитель некоторых толщиномеров вихретоковых...

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

31 минуту назад, AtaVist сказал:

Я про КН в этом диалоге слова не сказал

Но Вы сказали что в КП не знаете чем можно характеризовать качество измерения....

Вам предложил задуматься - почему одно и то же  в КП не характеризует ...а в КН характеризует?

[AtaVist 503]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой как глупо....

Я ведь всё таки есть разработчик и производитель некоторых толщиномеров вихретоковых...

 

Поэтому про них и написал, вдруг включите голову. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Поэтому про них и написал, вдруг включите голову. 

А Вы их настраиваете?

Таки их уже лет 30 никто не настраивает.... 

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но Вы сказали что в КП не знаете чем можно характеризовать качество измерения....

Вам предложил задуматься - почему одно и то же  в КП не характеризует ...а в КН характеризует?

Я сейчас ничего не пишу про КН. 

Вам это написать  в десятый раз? 

[AtaVist 503]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы их настраиваете?

Таки их уже лет 30 никто не настраивает.... 

 

Нет.. Это невозможно.. 

Удачи в делах, благих начинаний. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

20 минут назад, AtaVist сказал:

Нет.. Это невозможно.. 

Вы значит ничего не поняли о том чьо я писал....

В  РЭ у нас говорится о  - рабочей калибровке. 

Но в плследнее время я стал избегать в своих посланиях слово "калибровка" .... поэтому там писал о "настройке" ...

Вы же ничего не настраиваете на самом деле! Вы именно калибруете в КП!!! Чтобы устранить влияние внешних факторов и условий измерения. Цель - получить МХ соответствующие ОТ.

Пы.Сы.

Почему мы стали бояться применять слово калибровка? 

На многих СИ , работающих в КП,  на передней панели есть надписи "калибровка" ...есть разъемы с надписью "калибратор".

Цель всего этого - обеспечить гарантию МХ этих СИ в рабочих условиях. Т.е не бежать каждый раз к эталону...

Я говорю про КП.  О случаях когда мне нужно обеспечить заданные МХ.

[scbist 1 611]

15 часов назад, AtaVist сказал:

Погрешность - степень удовлетворенности потребности потребителя или соответствия требованиям. 

РМГ 29-2039

Не. Я не Путин, я столько не проживу.

Кстати, переопределять термины я не предлагал. Погрешность останется погрешностью и в 2039 году. Я же писал, что она может применяться для оценки степени удовлетворенности потребителя. Никого не смущает, что в результате поверки мы получаем ответ - "годен", т.е. потребитель, в лице государства, удовлетворен качеством СИ.

Аналогично и с измерениями. Если в ГОСТе на методику написано, что в результате погрешность должна быть не хуже ХХХ, а я получаю лучше, то я удовлетворен, значит качество измерения меня вполне устраивает.

Меня вообще удивляет, что азы метрологии, которые мне рассказывали еще в начале 70-х годов прошлого века сейчас стали кому-то непонятны. Или это по-приколу, чтобы поговорить? Или это как в свое время говорил Райкин в одной из миниатюр, забудьте все, чему вас учили в школе.

[AtaVist 503]

2 часа назад, scbist сказал:

... Я же писал, что она может применяться для оценки степени удовлетворенности потребителя. .. 

Голь на выдумку хитра. 

Нет в КП показателя отвечающего за качество проведенного измерения - притянем за уши что угодно. 

Хоть СКО, хоть погрешность, хоть черта лысого. 

При этом погрешность как была разность между опорным и полученным так и осталась. Как ею вертят другой вопрос. 

[scbist 1 611]

17 минут назад, AtaVist сказал:

Нет в КП показателя отвечающего за качество проведенного измерения - притянем за уши что угодно. 

Не отвечающего за качество, а могущего служить показателем с которым можно сравнить норму и сделать вывод о качестве измерения.

К сожалению, Вы пока не придумали другого показателя качества измерений. Придется пользоваться тем, что есть.

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

Я же писал, что она может применяться для оценки степени удовлетворенности потребителя.

Аркадий Григорьевич! Вы, как и все мои оппоненты нарочито пропускаете мимо ушей то, что вам не нравится и продолжаете утверждать то, что вам нравится.

Качество в КН понимают как философскую категорию, а не как степень удовлетворенности.

[Lavr 495]

4 минуты назад, scbist сказал:

Не отвечающего за качество, а могущего служить показателем с которым можно сравнить норму и сделать вывод о качестве измерения.

К сожалению, Вы пока не придумали другого показателя качества измерений. Придется пользоваться тем, что есть.

Показатель качества измерения давно придуман, но вы его нарочито не хотите воспринимать. Ладно Дмитрий  Борисович, ему просто поговорить. Но Вам самому не обидно, что вы не можете понять КН.

[AtaVist 503]

13 минут назад, scbist сказал:

Не отвечающего за качество, а могущего служить показателем с которым можно сравнить норму и сделать вывод о качестве измерения.

К сожалению, Вы пока не придумали другого показателя качества измерений. Придется пользоваться тем, что есть.

Как то так получилось что никто не придумал. Вот ведь как интересно получается..

[AtaVist 503]

16 минут назад, scbist сказал:

Не отвечающего за качество, а могущего служить показателем с которым можно сравнить норму и сделать вывод о качестве измерения.

К сожалению, Вы пока не придумали другого показателя качества измерений. Придется пользоваться тем, что есть.

Аркадий Григорьевич, вы существуете? Есть в вас что-то неизменное, что не зависит от "нормы", то что вы можете сказать - "вот это я".

Или вы полностью детерминированы?

[Дмитрий Борисович 1 013]

53 минуты назад, Lavr сказал:

Ладно Дмитрий  Борисович, ему просто поговорить.

Печально я смотрю на нынешнее время... (своими словами...)

Мы таки находимся по разные стороны " барикад" ...

Иногда имея общие точки соприкосновения... Ну а как же в рукопашном бою? (Рукопашный еще означает - пишем на форуме руками по клавиатуре...)

Ваша любимая фраза - 

Цитата

Сущность процесса измерений — это сравнение с мерой. 

Отчасти - ДА!  И  с этим очень трудно не согласиться....

Вопрос 1 - "А где мера, Зин?" 

Вопрос 2 - " А где "сравниватель" (компаратор), Зин?"

Поэтому даже при КП , кто то должен создать эту меру... этот компаратор...

И доказать что у них есть особые свойства - хранить, воспроизводить и передавать... (это я сейчас про КП) 

При начале разработки мер...СИ... ( простите за каламбур , плучилось МерСи...)... составляется "дефиниция"... хотя раньше такого слова пытались избегать... мы ж сРуси! То бишь СССР! Все заграничное нам чуждо!

Поьом по этой дефиниции составлялась модель измерения...

По модели измерения формировался бюджет погрешности ... а что делать? Госстандарт СССР большего и не знал.... Исходя из этого бюджета делались узлы и блоки ... и проводились предварительные испытания , которые давали экспнриментальное подтверждение "бюджету погрешности"... 

Как Вы думаете - испытания проводились  по принцЫпу - попал/не попал? В допуск?

Не..а... всё шло скрЫпулезно... по обработке многократных наблюдений... и  вот только после этого можно было бы говорить о - погрешности!

Но ведь в стране "дебилов-энтузиастов" хватало... Поэтому они начинали исследование предельных возможностей своего СИ.... а это уже КН в нынешнем понимании....

И вот после этого Вы могли работать с СИ и мерами как - сравнение!

Поговорить я всегда могу..

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Вы мне предложили выпускать индикаторы... а дальше - "Мы сами с усами!"...

Кто ж у меня купит "индикатор" если я не укажу на него :

- погрешность...

- диапазоны величин...

- диапазон температур...

- влажность...

- вибрацию...

- давление....

- гермитичность .. если необходимо..

- стабильность...

- методы получения информации (методы измерения!)...

....

Мне продолжить?

 

 

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

Качество в КН понимают как философскую категорию, а не как степень удовлетворенности

Мы вообще-то спорили по поводу КП. Но,

Цитата

 Ка́чество — философская категория, выражающая совокупность существенных признаков, особенностей и свойств, которые отличают один предмет или явление от других и придают ему определённость. 

Какие существенные признаки измерения?

Погрешность является существенным признаком отличающим одно измерение от другого?

1 час назад, Lavr сказал:

Показатель качества измерения давно придуман, но вы его нарочито не хотите воспринимать

Можно еще раз просветить, а то я как-то упустил.

[Lavr 495]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ваша любимая фраза - 

Цитата

Сущность процесса измерений — это сравнение с мерой. 

С чего вы взяли? Суть измерения в КН - это вообще не сравнение.

[Lavr 495]

6 минут назад, scbist сказал:

Цитата

Ка́чество — философская категория, выражающая совокупность существенных признаков, особенностей и свойств, которые отличают один предмет или явление от других и придают ему определённость. 

 

1 час назад, Lavr сказал:

Показатель качества измерения давно придуман, но вы его нарочито не хотите воспринимать

Можно еще раз просветить, а то я как-то упустил.

Неопределенность (см. приведенное вами определение качества).

[scbist 1 611]

1 час назад, AtaVist сказал:

Есть в вас что-то неизменное, что не зависит от "нормы", то что вы можете сказать - "вот это я".

Я не являюсь измерением, но и у меня есть свои качества.

Мои родители хотели чтобы я был чуть-чуть повыше и пытались затолкать меня в баскетбольные или волейбольные секции, но меня каждый раз отсеивали. Мой рост не позволял тренерам видеть во мне звезду, да и в кольцо я редко попадал. Для тренера рост и меткость были вполне определенными качествами для которых у него были свои нормы.

[scbist 1 611]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Неопределенность (см. приведенное вами определение качества).

Так против этого я не возражаю, но я говорю, что и погрешность такой же равноценный показатель качества измерений. как и неопределенность.

[Metrology1979 25]

5 часов назад, scbist сказал:

Второзаконие 25:15 

"Должен" - это, как известно,  требование. Ничего другого, кроме набора требований, приведенный фрагмент не содержит. "Единство измерений" это состояние.  Для того чтобы измерения в стране удовлетворяли этому состоянию должны быть выполнены два условия. В 1970 г., когда понятие "единство измерений" было введено, вторым условием было "погрешности измерений известны". Без КП "единство измерений" невозможно. КП появилась несколько позже Библии ... или нет?