Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

У случайной погрешности множество значений, а у систематической - единственное.

Что есть "систематика"?  Правильно - среднее  арифметическое....  Я потом по результатам длительного наблюдения и вычисляю его и определяю его СКО.

Вы же пытаетесь сделать следующий шаг , который обычно рассматривают  по КП .

Среднее арифметическое  обладает некоторой случайной погрешностью и имеет определенную вероятность  в отношении большего или меньшего её значения, теория случайных погрешностей вводит также понятие о среднем квадратическом отклонении среднего арифметического ( средняя квадратическая погрешность результата измерений) . ....

Вот они корни.... недопонимания....

[Lavr 495]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что есть "систематика"?  Правильно - среднее  арифметическое....  

Что есть систематика? Правильно - систематическая погрешность (смещение), оцененная как среднее арифметическое.

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я потом по результатам длительного наблюдения и вычисляю его и определяю его СКО

Правильно.

Что есть СКО смещения. Правильно:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

теория ....вводит ...понятие о среднем квадратическом отклонении среднего арифметического

Так вот. Неопределенность - это СКО среднего арифметического. Оно характеризует не случайную величину, а качество оценки систематического смещения показаний СИ относительно показаний эталона, выполняемой при калибровке.

[libra 508]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что есть "систематика"?  Правильно - среднее  арифметическое....  Я потом по результатам длительного наблюдения и вычисляю его и определяю его СКО.

Вы же пытаетесь сделать следующий шаг , который обычно рассматривают  по КП .

Среднее арифметическое  обладает некоторой случайной погрешностью и имеет определенную вероятность  в отношении большего или меньшего её значения, теория случайных погрешностей вводит также понятие о среднем квадратическом отклонении среднего арифметического ( средняя квадратическая погрешность результата измерений) . ....

Вот они корни.... недопонимания....

Разве систематика это только среднее арифметическое? А как же поправки на известные эффекты.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, libra сказал:

А как же поправки на известные эффекты.

Что это поправки на систематику - это исЧо нужно доказать!

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

. Оно характеризует не случайную величину, а качество оценки систематического смещения показаний СИ относительно показаний эталона, выполняемой при калибровке.

О!  Все таки СИ  появились ?

Уже некий прогресс....

2 часа назад, Lavr сказал:

Неопределенность - это СКО среднего арифметического.

О! Вот отсюда для СИ  будем подробнее.... Особенно для рабочих СИ...

1. Берем микрометр МК-25.

Берем плоскую меру.... подводим...три щелчка... наблюдаем... СКО - есть? Правильно - нет!

Повторяем 10 измерение подводя каждый раз до трех щелчков.

СКО... среднего арифметичемкого по 10 результатам появилось?  Ну наверное... рука у оператора не "каменная".... Какое значение этой неопределенности?

2. Берем мультиметр 3,5- разряда ... на диапазоне 2000 мВ.

Подаем от эталона напряжение постоянного тока значением 1000 мВ. Таки что? Скачет последний разряд ... то 1000 мВ...то 1001 мВ...Мультиметр измеряет непрерывно! С временем 0,1 секунды!

СКО есть? Конечно! И оно характеризует  - случайную составляющую  самого СИ+ случайную составляющую  эталона.

Далее. Выключаем эталон... включаем эталон через паузу ... снимаем показания мультиметра... и так 10 раз! Вопрос - чему равно СКО  среднего арифметического? Теоретически равно СКО , которое характеризует СИ + эталон.

3. При испытаниях по утверждению типа вихретокового толщиномера ИТДП-11 , испытателям с огромным трудом пришлось добиться СКО среднего арифметического по 10 наблюдениям... и то потому что рука ослабла поднимать толщиномер от пластины и обратно его ставить...

[Metrology1979 25]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос - чему равно СКО  среднего арифметического? Теоретически равно СКО , которое характеризует СИ + эталон.

Напоминает рассуждения из ОСТ 95 10353-2007

[Геометр 909]

10 часов назад, Lavr сказал:

Так вот. Неопределенность - это СКО среднего арифметического. Оно характеризует не случайную величину, а качество оценки систематического смещения показаний СИ относительно показаний эталона, выполняемой при калибровке.

И об этом писалось страниц так триста-четыреста назад. Наконец-то правда вышла наружу!

[Lavr 495]

14 часов назад, libra сказал:

Разве систематика это только среднее арифметическое? А как же поправки на известные эффекты.

Значение оценивается как среднее арифметическое множества наблюдений. Но чтобы оценка была несмещенной надо внести поправки на все известные систематические эффекты. Поправки оцениваются тоже как среднее арифметическое множества наблюдений.

[Lavr 495]

6 часов назад, Геометр сказал:

И об этом писалось страниц так триста-четыреста назад. Наконец-то правда вышла наружу!

И все эти триста-четыреста страниц вы усиленно с этой правдой боролись.

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 минут назад, Lavr сказал:

Но чтобы оценка была несмещенной надо внести поправки на все известные систематические эффекты.

Или посчитать неопределенность по типу В... в сторону увеличения её , из за незнания этих эффектов...

Впрочем как и погрешности...

Изменено 14 Июля 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[Геометр 909]

8 минут назад, Lavr сказал:

И все эти триста-четыреста страниц вы усиленно с этой правдой боролись.

В том числе это писалось и мною. И именно поэтому я все время говорю, что разница между концепциями лежит чисто в терминологической плоскости.

Изменено 14 Июля 2020 пользователем Геометр

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или посчитать неопределенность по типу В... в сторону увеличения её , из за незнания этих эффектов...

Тип В - это способ оценивания, а не оценка. Оцениваются и значение и  поправки к этому значению. Одно не поменяет другое.

[Lavr 495]

7 минут назад, Геометр сказал:

В том числе это писалось и мною. И именно поэтому я все время говорю, что разница между концепциями лежит чисто в терминологической плоскости.

С Вами согласны и И.П. Захаров, который считает, что при переходе от КП к КН не происходит смены философии, и С.Г. Рабинович, заявивший, что "в основе общепринятой философии измерений лежит постулат, утверждающий, что при каждом измерении существует идеал - истинное значение измеряемой величины, а степень приближения результата измерения к этому идеалу выражается неопределенностью результата измерения". Но я с вами, так же как с Захаровым и с Рабиновичем не согласен. Неопределенность выражает не степень приближения результата к истинному значению, а степень рассеяния этого истинного значения.

Утверждение того, что при переходе от КП к КН не происходит смены философии равно утверждению того, что материализм и идеализм - это одна и та же философия.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Неопределенность выражает не степень приближения результата к истинному значению, а степень рассеяния этого истинного значения.

Но!

Далее следует

16 минут назад, Lavr сказал:

Но чтобы оценка была несмещенной надо внести поправки на все известные систематические эффекты.

А зачем Вы пытаетесь приблизится к истинному значению, вводя поправки???

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Утверждение того, что при переходе от КП к КН не происходит смены философии равно утверждению того, что материализм и идеализм - это одна и та же философия.

Тогда Вам снова (!!!) придется повторить - Ваша цель калибровки???

[feich 32]

25 минут назад, Lavr сказал:

Неопределенность выражает не степень приближения результата к истинному значению, а степень рассеяния этого истинного значения.

Здесь я с Вами не соглашусь. Истинное значение единственное. Оно не может иметь степень рассеяния.

[Lavr 495]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А зачем Вы пытаетесь приблизится к истинному значению, вводя поправки???

Я не пытаюсь приблизится к истинному значению, вводя поправки. Я это делаю, чтобы получить несмещенную оценку.

[Lavr 495]

7 минут назад, feich сказал:

Здесь я с Вами не соглашусь. Истинное значение единственное. Оно не может иметь степень рассеяния.

Так в этом же весь прикол. Оно единственное, но рассеяние имеет.

[scbist 1 609]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Оно единственное, но рассеяние имеет.

Рассеяние имеет наше представление о нем. Т.е. измеренное значение.

[Lavr 495]

4 минуты назад, scbist сказал:

Рассеяние имеет наше представление о нем.

О чем?

[libra 508]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что это поправки на систематику - это исЧо нужно доказать!

Доказать поправку на линейное тепловое расширение? Это вам лет на триста тому обратиться надо. 

[feich 32]

9 минут назад, Lavr сказал:

Так в этом же весь прикол. Оно единственное, но рассеяние имеет.

Ну тогда здесь опять ошибка в теории. Она не соответствует реальности, значит ждите через некоторое время (лет через - дцать) новую теорию.

[libra 508]

1 час назад, Lavr сказал:

Значение оценивается как среднее арифметическое множества наблюдений. Но чтобы оценка была несмещенной надо внести поправки на все известные систематические эффекты. Поправки оцениваются тоже как среднее арифметическое множества наблюдений.

Посмотрите линейно угловые измерения, хотя бы из примера Дмитрия Борисовича. Неопределенность есть, а среднего арифметического нет. Если не верите мне то смотрите ЕА-4/02

[libra 508]

50 минут назад, Lavr сказал:

С Вами согласны и И.П. Захаров, который считает, что при переходе от КП к КН не происходит смены философии, и С.Г. Рабинович, заявивший, что "в основе общепринятой философии измерений лежит постулат, утверждающий, что при каждом измерении существует идеал - истинное значение измеряемой величины, а степень приближения результата измерения к этому идеалу выражается неопределенностью результата измерения". Но я с вами, так же как с Захаровым и с Рабиновичем не согласен. Неопределенность выражает не степень приближения результата к истинному значению, а степень рассеяния этого истинного значения.

Утверждение того, что при переходе от КП к КН не происходит смены философии равно утверждению того, что материализм и идеализм - это одна и та же философия.

 

Все верно, но смена философии должен дать новый качественный скачок и развитие предмета. 20 лет слишком долгий период для отсутствия качественного скачка. Дивиденды от КН пока только политические. Даже интересно есть ли примеры качественного повышения измерений?

[Геометр 909]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Неопределенность выражает не степень приближения результата к истинному значению, а степень рассеяния этого истинного значения.

Повторю. Хоть пнем по сове, хоть сову об пень - дохлая сова.