Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 23 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 36 минут назад, AtaVist сказал: Технически, что некорректного в такой схеме? Да все корректно. Мы каждый раз перед началом работы пРоверяем оборудование и не называем это калибровкой. У меня, например, уже как рефлекс перед измерением сопротивления замкнуть контакты омметра и убедиться, что он показывает почти ноль. По поводу стабильного отклонения 40-ка летнего лампового генератора на 4 герца от 40. Не верю. Но это мое личное мнение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 501 Опубликовано 23 Июля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 (изменено) 2 часа назад, scbist сказал: Да все корректно. Мы каждый раз перед началом работы пРоверяем оборудование и не называем это калибровкой. У меня, например, уже как рефлекс перед измерением сопротивления замкнуть контакты омметра и убедиться, что он показывает почти ноль. По поводу стабильного отклонения 40-ка летнего лампового генератора на 4 герца от 40. Не верю. Но это мое личное мнение. На БГСК 4 диапазона, от 4 до 40, от 40 до 400, от 400 до 4000 и, наконец от 4000 до 40000 ГЦ На каждый диапазон есть подстройка, под крышкой. Выставить 44 на 40 - спокойно, не знаю чему вы не верите. 44 на 40 генератор выдавал на пределе, дальше не корректировалось, и 44 выдавал он стабильно. С чем тут спорить я вообще не понимаю, поверку такой генератор не пройдет, но при калибровке - его можно совершенно спокойно использовать. Более того, системы управления виброиспытаниями так и используются зачастую - калибруются по эталону до испытаний, получают файл с новыми коэффициентами и вносятся поправки. Но есть испытатели, которые не заморачиваются - свидетельство о проверке есть - ну и ладно. Этот пример отлично подходит по КН, на мой взгляд. В конкретном цеху, конкретное оборудование, один и тот же испытатель проводит калибровку и вибропреобразователя и вторичной аппаратуры одними и теми же эталонами и проводит измерения вибропараметров с вполне внятной неопределенностью. Что здесь не так? Ps Это пример не из головы, а так организованы испытания одного интересного изделия. Только неопределенность не указывают в протоколе update забыл - калибруют, а затем вносят поправки Изменено 23 Июля 2020 пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 028 Опубликовано 23 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 6 часов назад, AtaVist сказал: Вам бы еще за разговором следить, нить, так сказать, не терять. Так, и не теряю. Это Вы куда-то по бездорожью шпарите Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 028 Опубликовано 23 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 (изменено) 24 минуты назад, AtaVist сказал: Этот пример отлично подходит по КН, на мой взгляд. Это пример больше подходит под калибровку в КП Изменено 23 Июля 2020 пользователем evGeniy Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 501 Опубликовано 23 Июля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 31 минуту назад, evGeniy сказал: Это пример больше подходит под калибровку в КП 26872-04 С этим лучше в КП вообще не работать Неопределенность по типу Б в наличии, остальное - дело наживное. Указывай целевую неопределенность при испытаниях и в путь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 23 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 1 час назад, AtaVist сказал: Выставить 44 на 40 - спокойно, не знаю чему вы не верите. Что через месяц вы включите свой генератор и результат повторится. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 501 Опубликовано 23 Июля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 3 минуты назад, scbist сказал: Что через месяц вы включите свой генератор и результат повторится. Откуда в ваших рассуждения взялся месяц? И почему месяц.. И зачем этот месяц вообще.. Неясно Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 23 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 26 минут назад, AtaVist сказал: Откуда в ваших рассуждения взялся месяц? так 1 час назад, AtaVist сказал: выдавал он стабильно Для меня стабильно значит сегодня, завтра, через месяц, через год. Тогда имеет смысл вводить поправки. А если включил - 44, через час работы 43, после месяца простоя 45, через пол-года 42, то о каких поправках можно говорить? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 501 Опубликовано 23 Июля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 40 минут назад, scbist сказал: так Для меня стабильно значит сегодня, завтра, через месяц, через год. Тогда имеет смысл вводить поправки. А если включил - 44, через час работы 43, после месяца простоя 45, через пол-года 42, то о каких поправках можно говорить? Чтобы не было забалтывания темы я уже обозначил - калибруем до и после испытаний. Какая разница что он покажет через месяц или год (!) - испытания уже давно прошли. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 23 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 42 минуты назад, AtaVist сказал: Чтобы не было забалтывания темы я уже обозначил - калибруем до и после испытаний. Да. Тема ушла совсем в сторону. Процесс калибруем - измеряем - калибруем и так в бесконечном цикле меня не интересует совсем. Мне интересен процесс калибруем СИ раз в три года, пользуемся им весь период. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 501 Опубликовано 23 Июля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 1 час назад, scbist сказал: Да. Тема ушла совсем в сторону. Процесс калибруем - измеряем - калибруем и так в бесконечном цикле меня не интересует совсем. Мне интересен процесс калибруем СИ раз в три года, пользуемся им весь период. Зачем вы обсуждаете эти моменты, а потом сообщаете, что вам это неинтересно? Обсуждать штанген, манометр и прочую ерунду всем интересно, я так понял. Обсуждать измерения, где осуждаемый подход применяется так сразу же неинтересно. Причем этот подход, с постоянными калибровками, применяется на самых ответственных участках. Не интересно - воля ваша. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 028 Опубликовано 23 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 36 минут назад, AtaVist сказал: Причем этот подход, с постоянными калибровками, применяется на самых ответственных участках. Не интересно - воля ваша. Зачем тут калибровка, когда параметры можно контролировать в процессе испытаний? Так ведь, на порядок проще Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 23 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 1 час назад, scbist сказал: Да. Тема ушла совсем в сторону. Тема на месте. Просто обсуждаются два подхода. Первый это подход в КП: 1 час назад, scbist сказал: Мне интересен процесс калибруем СИ раз в три года, пользуемся им весь период. Для этого необходимо, чтобы СИ имело свойство, которое не реагирует на изменение условий применения СИ. Это свойство должно быть установлено и контролируемо до применения СИ (т.е. до непосредственно измерений). Это свойство-погрешность. Метрология (в отечественном определении) наука о методах, средствах и способах установления и контроля погрешности. Когда начинаются измерения "методы, средства и способы" уже реализованы, потому (судя по определению) метрология это одно, а измерения это другое. Второй подход это КН: 2 часа назад, AtaVist сказал: Чтобы не было забалтывания темы я уже обозначил - калибруем до и после испытаний. Какая разница что он покажет через месяц или год (!) - испытания уже давно прошли. В этом подходе главное измерения. У измерений есть итог - результат. Поэтому метрология здесь другая, объектами этой науки являются как сами измерения так и их результаты. А это требует применения совсем других "методов, средств и способов", поэтому переопределение единиц, метрологическая прослеживаемость и: 1 час назад, scbist сказал: калибруем - измеряем - калибруем Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 028 Опубликовано 23 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 7 минут назад, Metrology1979 сказал: Второй подход это КН: А мой подход? 15 минут назад, evGeniy сказал: Зачем тут калибровка, когда параметры можно контролировать в процессе испытаний? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 23 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 20 минут назад, Metrology1979 сказал: Метрология (в отечественном определении) наука о методах, средствах и способах установления и контроля погрешности. Вообще то РМГ говорит ... Это наука о достижении необходимой точности! Ни о чем другом, то что Вы написали... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 23 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 21 минуту назад, Metrology1979 сказал: Когда начинаются измерения "методы, средства и способы" уже реализованы, потому (судя по определению) метрология это одно, а измерения это другое. Измерения начинаются УЖЕ тогда , когда НИЧЕГО не реализовано... примеры приводил... А самый главный пример - первичный эталон... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 23 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 22 минуты назад, Metrology1979 сказал: . У измерений есть итог - результат. Вы никогда не слышали выражения - погрешность измерения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 501 Опубликовано 23 Июля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 1 час назад, evGeniy сказал: Зачем тут калибровка, когда параметры можно контролировать в процессе испытаний? Так ведь, на порядок проще Параметры чего? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 23 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 1 час назад, AtaVist сказал: Причем этот подход, с постоянными калибровками, применяется на самых ответственных участках. ПрелесТно.. Давайте рассмотрим эту сторону темы. 1. КП - верх пирамиды...т.е СИ утверждено как тип! Значит есть ОТ и нормированы МХ. Вы никогда не видели на передней панели СИ надпись - "калибр." / "калибровка" / "калибратор" ? Ну должны же ! Ведь осциллографом пользовались... Для чего это? Чтобы Вы в процессе работы не бегали то и дело к эталону... а хоть до работы ...хоть сразу после работы смогли убедиться что МХ вашего СИ находятся в поле допуска по ОТ. Таки и на измерителях мощности СВЧ... то же... И на П-320... имеются... На ВСЕХ измерителях амплитудной модуляции и девиации частоты... Даже на поверочной К2-38 такое имеется... 2. КН - низ пирамиды КП! Это работа с ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ характеристиками СИ! О каком калибраторе встроенном в СИ может быть речь? А он ЕСТЬ! И при калибровке измерителя мощности ему присваивается значение... с прослеживаемостью! Для чего? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 23 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 20 минут назад, AtaVist сказал: Параметры чего? Вашего генератора ... Вы ж проводите испытани? Для чего Вам генератор квлибровать? Подключите к нему электронносчетный частотомер... и контролируйте частоту своего генератора - НЕПРЕРЫВНО В ТЕЧЕНИИ ИСПЫТАНИЙ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 23 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 1 час назад, evGeniy сказал: А мой подход? 1 час назад, evGeniy сказал: Зачем тут калибровка, когда параметры можно контролировать в процессе испытаний? Если "контролировать" это КП. Если воспроизводить и измерять это КН. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 501 Опубликовано 23 Июля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вашего генератора ... Вы ж проводите испытани? Для чего Вам генератор квлибровать? Подключите к нему электронносчетный частотомер... и контролируйте частоту своего генератора - НЕПРЕРЫВНО В ТЕЧЕНИИ ИСПЫТАНИЙ! Есть разница между БГСК и системой управления. БГСК может только выдать сигнал на усилитель, при этом помимо частоты еще нужно контролировать уровень сигнала и коэффициент нелинейных искажений. Система управления помимо такой же функции как у БГСК еще и измеряет параметры вибрации на изделии. Разница ясна? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 23 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 2 часа назад, AtaVist сказал: Обсуждать штанген, манометр и прочую ерунду всем интересно, я так понял. Обсуждать измерения, где осуждаемый подход применяется так сразу же неинтересно. Применительно к нашему разговору про манометр. Сварщик бежит к метрологу, калибрует манометр, бежит к рабочему месту, прикручивает манометр на баллон, варит деталь, откручивает манометр от баллона, бежит к метрологу, калибрует манометр, опять бежит к баллону, прикручивает манометр, варит следующую деталь, откручивает манометр, .... Кому-то интересен такой подход? Согласен,есть такие процессы, когда лучше подуть на воду и сто раз перестраховаться, но это не к концепции. Тут что КН, что КП без разницы. Мы и до появления моды на КН на ответственных участках аттестации проводили чаще, приборы подбирали персонально, дублирование применяли к концепции это никакого отношения не имеет. Если КН заключается в постоянном контроле МХ, то это бред. Нам надо продукцию выдавать, а не бегать с манометром туда-сюда. А если это сторонняя организация и берет за калибровку в 4 раза больше чем за поверку, то мой завод вылетит в трубу только на этих калибровках в КН. Про смысл этого процесса Вы просили не задавать вопрос, поэтому не буду продолжать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 23 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Вообще то РМГ говорит ... Это наука о достижении необходимой точности! Ни о чем другом, то что Вы написали... Вообще то "РМГ говорит" о том, что: "Достижение точности" - это цель Наука говорит о том как достичь этой цели Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 23 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2020 1 час назад, Metrology1979 сказал: Первый это подход в КП: 1 час назад, Metrology1979 сказал: Второй подход это КН: Это ваши фантазии. 1 час назад, Metrology1979 сказал: В этом подходе главное измерения. У измерений есть итог - результат. Это характерно для обеих концепций. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 935 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.