17 233 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

23 минуты назад, evGeniy сказал:

А зачем каждый раз на калибровку таскать? Пусть и испытания редко :unknw:

Хотя, каждый решает сам ;)

Никто никуда не таскает. (Понятное дело, что за всех говорить не могу, вдруг есть и такие) 

Калибруют в цеху, иногда в самом испытательном боксе. 

Иногда калибруют в пультовой. 

Но калибруют постоянно. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, AtaVist сказал:

Калибруют в цеху, иногда в самом испытательном боксе. 

Иногда калибруют в пультовой. 

Но калибруют постоянно. 

Термин "калибровка" в России такой неоднозначный!

Если взять старенький вольтметр или осциллограф, то у них в инструкции всегда было написано, замкнуть концы, проверить, что показания на нуле, разомкнуть концы, поставить переключатель в положение "калибровка", установить показания на определенную цифру, или луч на отметку. Операцию повторять через пол-часа после включения и каждый час в процессе работы. У осциллографов до сих пор есть на лице контакты к которым можно подключиться и посмотреть на экране импульсы определенной частоты и амплитуды.

Какая тут концепция? Ну заменили вы встроенный калибратор внешним, что изменилось? - Только время и стабильность СИ. Какая принципиальная разница между применением приборов в разных концепциях? И тут и там вы производите абсолютно одинаковые манипуляции.В КП я вношу поправку, в КН - смещение.

"Да назовите хоть чугунком, только в печь не ставьте."

В чем здесь революционность КН?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, AtaVist сказал:

Калибруют в цеху, иногда в самом испытательном боксе. 

А вот теперь бы всем объяснили, что Вы имеете понимать под словом "калибруют"...да тем более в цеху...или вмсамом боксе?

Скажите пожалуйста, неопределенность (и то что она соответствует целевой..) определяете прямо там же? В цеху и боксе???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, AtaVist сказал:

по вашему мнению погрешность качественная характеристика, а по моему - нет.

Не качественная, а характеризующая качество СИ или качество измерения, смотря что мы обсуждаем.

Тут вы манипулируете словами. Это вы с Lavr'ом считаете, что результат измерения это качественная величина - философское понятие. Я же так не считаю. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот теперь бы всем объяснили, что Вы имеете понимать под словом "калибруют"...да тем более в цеху...или вмсамом боксе?

Скажите пожалуйста, неопределенность (и то что она соответствует целевой..) определяете прямо там же? В цеху и боксе???

Берем эталон, калибруем, получаем смещение, вносим поправку. 

Неопределенность никто не считает. 

Мне лично интересно, если таки считать, и оценивать качество проведенного измерения, к чему это приведет. 

В обсуждении часто возникает вопрос "да как это постоянно калибровать! "

Пример привел как раз для того, что бы показать что есть такие участки, где постоянно калибруют. 

И это не только испытания, но сейчас пока только об этом. 

Изменено пользователем AtaVist

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, AtaVist сказал:

Берем эталон, калибруем, получаем смещение, вносим поправку. 

Неопределенность никто не считает. 

...

Так это ж Бубль-Гум  КП в чистом виде!!! Причем здесь КН то пресловутая?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, AtaVist сказал:
48 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот теперь бы всем объяснили, что Вы имеете понимать под словом "калибруют"...да тем более в цеху...или вмсамом боксе?

Скажите пожалуйста, неопределенность (и то что она соответствует целевой..) определяете прямо там же? В цеху и боксе???

Берем эталон, калибруем, получаем смещение, вносим поправку

Спасибо...

Но что такое "смещение"?

Это разность между эталоном и показанием Вашего СИ....

Другим словами - действительная погрешность Вашего СИ.

А как Вы убедились что это "поправка" т.е - систематика? Вы ж должны провести длительные наблюдения..а потом обработать эти рещультаты... определив хотя бы среднее арифметическое ?

15 минут назад, AtaVist сказал:

В обсуждении часто возникает вопрос "да как это постоянно калибровать! "

Да ничего удивительного....

При применении осциллографа или измерителя мощности СВЧ или КСВН ищмерителя или измерителя модуляционных параметров... то и дело "калибруют" их по встроенному калибратору.....

А некоторые СИ через опрелеленное время сами выходят на режим "калибровки"....

А в некоторых микросхемах (например АЦП двойного интегрирования..) один так в измерении  есть такт - калибровки нулевого значения...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, boss сказал:

Причем здесь КН то пресловутая?

Что имеем не храним, потерявши плачем (с).

То что нужно было делать при КП ...не делали....

При КН ...сказали  - это качество! 

И пролили слезу...умиления...

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, boss сказал:

Так это ж Бубль-Гум  КП в чистом виде!!! Причем здесь КН то пресловутая?

Спасибо, Кэп. 

Фразы на тему "а подумать? " вы пропускаете автоматически? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, AtaVist сказал:

Спасибо, Кэп... а подумать? ...

Эталонами калибровали на рабочем месте еще до эпохи исторического материализма... Но все это не от большого ума, а, скорее, из-за недостатков организации и понимания технологического процесса производства...

Помнится пирометром предлагали измерять температуру боевых деталей (трубчатый элемент тяги)  при нагреве газовой (сварочной) горелкой до ~ 500 гр. С перед гибкой ...:thinking:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
59 минут назад, AtaVist сказал:

Неопределенность никто не считает. 

Вот тебе раз! Адепты КН неопределенность не считают? А смысл в такой КН?

1 час назад, AtaVist сказал:

Пример привел как раз для того, что бы показать что есть такие участки, где постоянно калибруют. 

Опять вопрос, при чем тут КН? В КП тоже были, есть и будут такие участки. Это не концепция оценки результата измерений, а степень ответственности участка работы и цена ошибки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, scbist сказал:

Адепты КН неопределенность не считают? .. 

Вы решили быть таким же балаболом как и boss? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, scbist сказал:

.. 

Опять вопрос, при чем тут КН? В КП тоже были, есть и будут такие участки. .. 

Это какой то запрет на мышление. 

Вы мне можете объяснить зачем писать в этой теме, если единственное что можно услышать это "причем здесь КН, это КП?! "

Ясенпень, что КП. У нас на практике только КП и есть. 

На этом можно и разойтись, а можно подумать (!!!) над тем, что посмотреть на организацию измерения по-другому, в этом же суть обсуждения на стадии теоритизирования. 

Вы проекты вообще не обсуждали? Нет еще ничего ни в железе, ни даже организационно.. Собираете совещание и начинаете думать, прикидывать как и что если пойти по этому пути, или по тому. 

Это же нормальная работа - обсуждать когда еще ничего и нет. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, AtaVist сказал:

На этом можно и разойтись, а можно подумать (!!!) над тем, что посмотреть на организацию измерения по-другому, в этом же суть обсуждения на стадии теоритизирования. 

Шла 678 страница на посмотреть по другому....

Мы говорим Ленин, подразумеваем Партия (с).

КН - эмбрион КП.

И ничего другого не получается...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, AtaVist сказал:

можно подумать (!!!) над тем, что посмотреть на организацию измерения по-другому, в этом же суть обсуждения на стадии теоритизирования.

В  том то и проблема, что я не вижу разницы в организации измерений. Я же не зря пытал Lavr'a по поводу именно процесса.

Давайте сравним наши подходы.

Допустим надо измерить длину стола. По Lavr'y определяем что есть длина стола и обзываем это "условной единицей", потом берем рулетку и калибруем нашу условную единицу по рулетке -  переводим условные единицы в метры.

По старому, аналогично, определяем что есть длина стола, называем это неизвестной величиной, берем рулетку и измеряем ею размер неизвестной величины - сравниваем ее с эталоном метра.

Что мы имеем в результате сравнения? В КН - "условная единица", в КП - неизвестная величина. В КН - калибровка УЕ рулеткой, в КП - измерение с помощью рулетки. В КН результат в метрах, в КП результат в метрах. На входах обоих процессов стол, на выходах - метры. Внутри процессов разница в словах, а не в смыслах слов.

В сухом остатке имеем только то, что в КН рулетка калибрована с неопределенностью, а в КП поверена с погрешностью.

Пойдем дальше?

Что принимается за результат? И тут и там среднее арифметическое многократных наблюдений.

В чем разница между концепциями? - КП все составляющие погрешности учитывает чохом и с запасом, КН раскладывает "погрешность" на составляющие и пытается получить более узкую оценку качества результата.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В КП мы говорим, что длина стола равна среднему арифметическому из множества показаний рулетки с некоторой погрешностью плюс - минус. Т.е. значение размера длины стола находится в пределах где-то от и до.

В КН мы говорим, что длина стола равна среднему арифметическому из множества показаний рулетки с некоторой неопределенностью. Т.е. значение размера длины стола рассеяно где-то от и до.

 

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

...

Что мы имеем в результате сравнения? В КН - "условная единица", в КП - неизвестная величина. В КН - калибровка УЕ рулеткой, в КП - измерение с помощью рулетки. В КН результат в метрах, в КП результат в метрах. На входах обоих процессов стол, на выходах - метры. Внутри процессов разница в словах, а не в смыслах слов.

.. 

Результат в метрах, объект один, все верно. 

Я так понимаю, разница в том как оценивать результат. 

В КН оценивается качественно, в КП количественно. По моему (!), в этом суть спора. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, AtaVist сказал:

Вы решили быть таким же балаболом как и boss? 

2 часа назад, AtaVist сказал:

... Это же нормальная работа - обсуждать когда еще ничего и нет. 

свои шишки каждый себе набивает сам ...

57 минут назад, AtaVist сказал:

... В КН оценивается качественно, в КП количественно. По моему (!), в этом суть спора. 

а как же

59 минут назад, AtaVist сказал:

Результат в метрах, объект один, все верно. 

:wink:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, AtaVist сказал:

В КН оценивается качественно, в КП количественно.

????

Что такое неопредеоенность ? 

Правильно - количество вокруг результата... а результат всегда = истине , после внесения поправки..

Что такое погрешность? 

Правильно - на сколько количественно мы отошли от действительного значения (истины) 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
51 минуту назад, AtaVist сказал:

В КН оценивается качественно, в КП количественно. По моему (!), в этом суть спора. 

Тогда давайте попробуем сравнить дефиниции.

Я говорю, что длина стола это расстояние от левого до правого края столешницы. Получается некоторая тавтология. Длина стола это "длина" столешницы от левого до правого края, выраженная в метрах. Нужно определить значение этой величины.

Коряво получается, но уж как смог.

Попробуйте сформулировать это находясь в КН.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Заглянул в словарь и увидел 

Цитата

1.30 качественное свойство - неразмерное свойство - свойство явления, тела или вещества, которое не может быть выражено размером
ПРИМЕР 1 Пол человека.
ПРИМЕР 2 Цвет образца краски.
ПРИМЕР 3 Цвет капельной пробы в химии.
ПРИМЕР 4 Двухбуквенный код страны по ИСО.
ПРИМЕР 5 Последовательность аминокислот в полипептиде.
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Качественное свойство имеет значение, которое может быть выражено словами, буквенно-числовым кодом или другим способом.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 “Значение качественного свойства” ('nominal property value') не следует путать с номинальным значением величины.

Как длину стола можно определить качественно?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, AtaVist сказал:

В КН оценивается качественно, в КП количественно

Рассмотрим исЧо одну "палку" -  пластины диэлектрические для поверки или калибровки толщиномеров вихретоковых.

Вы думаете что в КП их только поверяют  по принцыпу - попал/ не попал ( контроль)?

Таки Вы же знаете что это не так!

В КП определяют действительную толщину этой пластины ... о чем потом будет запись в Свидетельстве о поверке.

За результат принимают  - среднее арифметическое по 5...10 измерениям... а лучше всего в разных точках пластины...Далее оценивают СКО....

Пример пластины 1,000 мм .

По результатам измерения имеем 1,003 мм с погрешностью СИ, которым проводили измерение +/- 0,1 мкм...

Что по КН?

Измерение проводим калиброванным СИ... который имеет смещение + 0.25 мкм с неопределенностью 0,05мкм...

Получаем результат наблюдения 1,003 мм... вводим поправку , получаем результат - 1, 00275 мм +/- 0,1 мкм.

Определите из этих результатов - качество и количество?

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Скажите пожалуйста, неопределенность (и то что она соответствует целевой..) определяете прямо там же? В цеху и боксе???

Вы видите в этом проблему? Пока несли СИ его три раза уронили- понесете обратно в поверочную лабораторию? Кто - то говорил ,что целевая неопределенность  всегда одинаковая. Вон в соседней теме предлагают пользоваться батарейкой для поверки вольтметра. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Рассмотрим исЧо одну "палку" -  пластины диэлектрические для поверки или калибровки толщиномеров вихретоковых.

Вы думаете что в КП их только поверяют  по принцыпу - попал/ не попал ( контроль)?

Таки Вы же знаете что это не так!

В КП определяют действительную толщину этой пластины ... о чем потом будет запись в Свидетельстве о поверке.

За результат принимают  - среднее арифметическое по 5...10 измерениям... а лучше всего в разных точках пластины...Далее оценивают СКО....

Пример пластины 1,000 мм .

По результатам измерения имеем 1,003 мм с погрешностью СИ, которым проводили измерение +/- 0,1 мкм...

Что по КН?

Измерение проводим калиброванным СИ... который имеет смещение + 0.25 мкм с неопределенностью 0,05мкм...

Получаем результат наблюдения 1,003 мм... вводим поправку , получаем результат - 1, 00275 мм +/- 0,1 мкм.

Определите из этих результатов - качество и количество?

 

 

Диэлектрическая проницаемость пластины зависит только от толщины? В формуле диэлектрической проницаемости других переменных нет? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, libra сказал:

Диэлектрическая проницаемость пластины зависит только от толщины? В формуле диэлектрической проницаемости других переменных нет? 

Добрый день! Владимир Орестович!

Приятной дремы в Пятницу после обеда...

Вы таки об чем ? Для вихретоковых толщиномеров на рабочех частотах 500 Гц...1 МГц???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   2 пользователя