17 227 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

11 минут назад, Metrology1979 сказал:

Знает ли о таком "феномене" VIM?

И?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Геометр сказал:

 

Как все поменялось! М-да...

Это еще о чем?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, AtaVist сказал:

Это еще о чем?

О том, что нынче у вас даже и не возникает вопросов о целесообразности применения положений КН (особенно ее статистических методов оценки) в отношении к так называемым рабочим средствам измерений, что как раз и было одним из основных критериев востребованности КН в отечественной промышленности...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Геометр сказал:

О том, что нынче у вас даже и не возникает вопросов о целесообразности применения положений КН (особенно ее статистических методов оценки) в отношении к так называемым рабочим средствам измерений, что как раз и было одним из основных критериев востребованности КН в отечественной промышленности...

Я не собираюсь десять раз повторять вопросы, на которые не получены ответы. Если кому то здесь нужно слышать от собеседников регулярные признания по типу "я только за КП!!" чтобы не дай бог не оскоромиться КН - это не ко мне. Мне этот детский сад неинтересен.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, AtaVist сказал:

Я не собираюсь десять раз повторять вопросы, на которые не получены ответы. Если кому то здесь нужно слышать от собеседников регулярные признания по типу "я только за КП!!" чтобы не дай бог не оскоромиться КН - это не ко мне. Мне этот детский сад неинтересен.

А зря! Ведь это на самом деле ключевой вопрос, на который просто-таки необходимо добиться ответа. Ибо если положения КН нецелесообразно применять к рабочим СИ "ан масс", то для них она сразу перерождается в КП. А для эталонов положения так называемой КН применялись всегда, только терминология была несколько другая. В этой концепции нет абсолютно ничего нового и революционного. Те же многократные измерения, та же оценка рассеяния результатов измерений, тот же анализ... При чем тут "оскоромиться КН" или нет?

  • Like 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Геометр сказал:

А зря! Ведь это на самом деле ключевой вопрос, на который просто-таки необходимо добиться ответа. .. 

Добиваетесь, меня не интересует вопрос применения КН при измерении диаметра прутка штангеном. 

Пока добиваетесь, будьте любезны не цитировать меня с глубокомысленными комментариями. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, AtaVist сказал:

Добиваетесь, меня не интересует вопрос применения КН при измерении диаметра прутка штангеном. 

Давайте о вибрации и спектральных составляющих вбрационного процесса... я не против...

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Геометр сказал:

Ведь это на самом деле ключевой вопрос, на который просто-таки необходимо добиться ответа. Ибо если положения КН нецелесообразно применять к рабочим СИ "ан масс", то для них она сразу перерождается в КП. А для эталонов положения так называемой КН применялись всегда, только терминология была несколько другая. В этой концепции нет абсолютно ничего нового и революционного. Те же многократные измерения, та же оценка рассеяния результатов измерений, тот же анализ... 

Нет КН "для рабочих СИ", точно так же как и КН "для эталонов". "Многократно" можно "измерять" вне всяких концепций,  важны цель и результат.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, Metrology1979 сказал:

"Многократно" можно "измерять" вне всяких концепций,  важны цель и результат

А можно отсюда поподробнее?

Цель измерения(!!!) :

- в КП...

- в КН...

Небольшая "подсказка" ...Lavr считает что цель измерения в КН - информация! Передать информацию...

Результат  выражается и там и там:

Х= N +/- ммм

 

 

 

 

 

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, AtaVist сказал:

Пока добиваетесь, будьте любезны не цитировать меня с глубокомысленными комментариями.

Сомневаюсь, что было бы лучше, если бы комментарии были легкомысленными...

Но я приношу свои извинения, если невольно вас обидел - нисколько этого не желал.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Metrology1979 сказал:

Нет КН "для рабочих СИ", точно так же как и КН "для эталонов". "Многократно" можно "измерять" вне всяких концепций,  важны цель и результат.

И снова вернемся к нашим баранам.

Вы сейчас сказали очень важные слова: "важны цель и результат". И в свете того, что опять же вы утверждаете, будто КН должна применяться для рабочих СИ так же как и для эталонов, объясните мне цель многократных измерений для пресловутого штангенциркуля ШЦ-I, для которого понятно априори, что неопределенность по типу А будет пренебрежимо мала в сравнении с грубостью его отсчета. А если не будет, то это значит, что измерительная рамка штангенциркуля разболтана и изношена и это прекрасно видно без всяких измерений, что означает только одно - штангель надо браковать! Браковать, а не калибровать!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Геометр сказал:

И снова вернемся к нашим баранам.

..... измерительная рамка штангенциркуля разболтана и изношена и это прекрасно видно без всяких измерений, что означает только одно - штангель надо браковать! Браковать, а не калибровать!

Это означает только одно - такой штангенциркуль можно использовать для  измерений, требования к которым "вписываются" в результат полученный при калибровке. Ну или к тем измерения к которым вообще требования не предъявляются, на даче,  к примеру, там даже  и калибровка  не нужна. По такому "принципу" можно половину авто с наших дорог списывать 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, kot1967 сказал:

Это означает только одно - такой штангенциркуль можно использовать для  измерений, требования к которым "вписываются" в результат полученный при калибровке. Ну или к тем измерения к которым вообще требования не предъявляются, на даче,  к примеру, там даже  и калибровка  не нужна. По такому "принципу" можно половину авто с наших дорог списывать 

У меня от тестя, светлая ему память, три штангеля для бытовых измерений остались. Как вы думаете: сколько раз я их калибровал с оценкой неопределенности, учитывая, что могу это сделать себе абсолютно бесплатно? 

Что же касается авто, то я с вами полностью соглашусь. Особенно что касается отечественного автопрома. Туда же я бы отправил отечественные нивелиры, тахеометры и ещё многое другое, что собирается левой пяткой на раздолбанном оборудовании и не выдерживает никакой критики ни в КН, ни в КП, ибо в гробу я видал штангеля с километровой неопределенностью... 

Изменено пользователем Геометр

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нечто новое и необходимое для себя в КН я почерпнул лишь в том, что появилась оценка точности результата измерений основанная на раличных принципах распределения погрешности. Уже давно я задавался вопросом: почему при поверке теодолитов не учитывается дискретность отсчитывания и неисключаемая погрешность, обусловленная разрешающей способностью зрительной трубы. Теперь все стало на свои места - теперь есть равномерный, арксинусный, треугольный и другие законы распределения. И теперь, даже при нулевом эксцентриситете лимба у теодолитов типа Т30, у них никогда не получится нулевая погрешность измерений. И это правильно! 

Но это не новая концепция, а поступательное развитие старой! 

Изменено пользователем Геометр

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, Геометр сказал:

У меня от тестя, светлая ему память, три штангеля для бытовых измерений остались. Как вы думаете: сколько раз я их калибровал с оценкой неопределенности, учитывая, что могу это сделать себе абсолютно бесплатно? 

Что же касается авто, то я с вами полностью соглашусь. Особенно что касается отечественного автопрома. Туда же я бы отправил отечественные нивелиры, тахеометры и ещё многое другое, что собирается левой пяткой на раздолбанном оборудовании и не выдерживает никакой критики ни в КН, ни в КП, ибо в гробу я видал штангеля с километровой неопределенностью... 

Будьте последовательны. Так нельзя здесь играем здесь рыбу заворачивали. (по теме) ИМХО именно непоследовательность, постоянное вихляния из одно концепции в другую отягощенное перманентной сменой законодательства, НД  и персоналиев которые их разрабатывают и привело в итоге, что ни одна из концепций толком не работает, и обе находятся скорее в антагонизме, чем в согласии, что бы тут многие  не говорили и как бы не пытались привести все к одному знаменателю  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, kot1967 сказал:

Будьте последовательны. Так нельзя здесь играем здесь рыбу заворачивали. (по теме) ИМХО именно непоследовательность, постоянное вихляния из одно концепции в другую отягощенное перманентной сменой законодательства, НД  и персоналиев которые их разрабатывают и привело в итоге, что ни одна из концепций толком не работает, и обе находятся скорее в антагонизме, чем в согласии, что бы тут многие  не говорили и как бы не пытались привести все к одному знаменателю  

А где вы увидели вихляния и антагонизм? Моё мнение пока что не изменилось: неопределенность измерений является синонимом неисключенной погрешности. Систематическая погрешность - синоним смещения. Стандартная неопределенность - синонимом СКП. 

По смыслу концепции идентичны и представляют собой единое целое, а антагонизм наступает лишь в области терминологии. 

Это же старый политический прием - сначала выхолстить некую идеологию, довести ее до абсурда, а потом эту же идеологию в первозданном виде преподнести как нечто новое. А чтоб никто не догадался, надо немного изменить слова. И под этим соусом чутка попилить бюджет... 

И никакого антагонизма. 

Изменено пользователем Геометр

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А можно отсюда поподробнее?

Цель измерения(!!!) :

РМГ 29-99:

5.1. Измерение физической величины;
Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины.
Примеры ...
2. С помощью измерительного прибора сравнивают размер величины, преобразованной в перемещение указателя, с единицей, хранимой шкалой этого прибора, и проводят отсчет.

Найдите тут про "многократность" (а она есть).

VIM:

2. Измерение
2.1 (2.1)
процесс экспериментального получения одного или более значений величины,
которые могут быть обоснованно приписаны величине.

Разницу между "получить" и "обоснованно приписать", я думаю, можно не объяснять. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Metrology1979 сказал:

РМГ 29-99:

5.1. Измерение физической величины;

......................................

VIM:

2. Измерение

Извините.... я просил не давать термины ЧТО такое измерение....

Я спросил - ЦЕЛЬ измерения! 

И там и там - эксперимент!  Для чего?

А так получается  у Вас :

- по КП  

Только что, Metrology1979 сказал:

и получение значения этой величины.
Примеры ...

- по КН

Только что, Metrology1979 сказал:

получения одного или более значений величины

:unknw:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я спросил - ЦЕЛЬ измерения! 

Разговор шел о:

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Многократно" можно "измерять" вне всяких концепций,  важны цель и результат.

Об этом и пояснение.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Metrology1979 сказал:
12 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Многократно" можно "измерять" вне всяких концепций,  важны цель и результат.

Об этом и пояснение.

Таки и есть вопрос-

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А можно отсюда поподробнее?

Цель измерения(!!!)

Ответа - нет....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Metrology1979 сказал:

Разговор шел о:

Об этом и пояснение.

Нуууу... Из ваших слов следует, что целью измерения является само измерение. Вы не находите, что это уже и не тафталогия даже, а просто бессмыслица? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Основатель английской метрологии Уильям Томсон (Кельвин) говорил: «Каждая вещь известна лишь в той мере, в какой ее можно измерить». Особенность процесса «измерения» заключается в том, что этот процесс не является завершающей частью какой-то деятельности. Измерения не выполняются ради самих измерений, они всегда подчинены определенной цели. Завершающим этапом процесса «измерения» является результат измерения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Novoselov сказал:

Основатель английской метрологии Уильям Томсон (Кельвин) говорил: «Каждая вещь известна лишь в той мере, в какой ее можно измерить». Особенность процесса «измерения» заключается в том, что этот процесс не является завершающей частью какой-то деятельности. Измерения не выполняются ради самих измерений, они всегда подчинены определенной цели. Завершающим этапом процесса «измерения» является результат измерения.

Замечательно! Более точно и не скажешь! Но!.. Какова все же цель измерения? 

Изменено пользователем Геометр

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, Геометр сказал:

Те же многократные измерения, та же оценка рассеяния результатов измерений, тот же анализ...

Именно на это "утверждение" было написано:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

"Многократно" можно "измерять" вне всяких концепций,  важны цель и результат.

Цели и результаты "многократных измерений" в рассматриваемых концепциях явно отличаются.

О цели измерения, как такового, речи в общем-то не было. Тем не менее, на взявшийся откуда-то вопрос:

7 часов назад, Геометр сказал:

Какова все же цель измерения? 

ответы для каждой концепции содержатся в ранее приведенных определениях:

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

РМГ 29-99:

5.1. Измерение физической величины;
Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины.

VIM:

2. Измерение
2.1 (2.1)
процесс экспериментального получения одного или более значений величины,
которые могут быть обоснованно приписаны величине.

 Если и из этих определений цель измерений для каждой концепции неясна, могу привести определение, которое содержится в Руководстве (КН):

"3.1 Целью измерения является определение значения измеряемой величины, т.е. значения определенной величины, которую надо измерить".

А вообще-то на таком форуме такой вопрос задавать ...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
46 минут назад, Metrology1979 сказал:

А вообще-то на таком форуме такой вопрос задавать ...

Видимо вопрос более лингвистический, чем технический.

47 минут назад, Metrology1979 сказал:

Целью измерения является определение значения измеряемой величины

А дальше что? Кому нужны и зачем эти цифирки?

Лично Вы зачем работаете? Чтобы записать цифирки в журнал и закрыть его в сейф?

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти