Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

3.1 Целью измерения является определение значения измеряемой величины, т.е. значения определенной величины, которую надо измерить

Т.е измерение  ради измерения?

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Цели и результаты "многократных измерений" в рассматриваемых концепциях явно отличаются

Давайте просто остановимся  на "многократных измерениях"...

На Ваш профессиональный взгляд , чем "явно отличаются" эти действия  в КП и КН?

ИМХО.  Это нужно для определения систематики... больше ни для чего!

В чем "явность"?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

О цели измерения, как такового, речи в общем-то не было. Тем не менее, на взявшийся откуда-то вопрос:

9 часов назад, Геометр сказал:

Какова все же цель измерения? 

Ну Вы даете....

22 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

"Многократно" можно "измерять" вне всяких концепций,  важны цель и результат

А можно отсюда поподробнее?

Цель измерения(!!!) :

- в КП...

- в КН...

Небольшая "подсказка" ...Lavr считает что цель измерения в КН - информация! Передать информацию...

 

[владимир 332 1 158]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Небольшая "подсказка" ...Lavr считает что цель измерения в КН - информация! Передать информацию...

Кому?

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 час назад, Metrology1979 сказал:

3.1 Целью измерения является определение значения измеряемой величины, т.е. значения определенной величины, которую надо измерить

Т.е измерение  ради измерения?

А  може всё же по  "нашенской" науке 

Цитата

Цели метрологии, как науки – обеспечение единства измерений (ОЕИ); извлечение количественной информации о свойствах объекта, окружающем мире, о процессах с заданной точностью и достоверностью.

(опять информация...) 

Цели практической метрологии – метрологическое обеспечение производства, т.е. установление и применение научных и организационных основ, технических средств, правил и норм, необходимых для ОЕИ и требуемой точности проводимых измерений.

https://info.metrologu.ru/spravochnik/metrologiya/obschie-polozheniya/metrologiya.html

 

[scbist 1 609]

Тут в период пандемии оказалось возможным бесплатно пройти простенькие курсы по метрологии от английской лаборатории. Я на ихнем ни бельмеса, но польстился на возможность скачать кое-какие документы. Первый мой курс был для начинающих и там была брошюрка. Она есть в открытом доступе, поэтому авторские права не нарушу.

Вот машинный перевод одной главки 

Цитата

 

1. Зачем измерять?
Мы все проводим измерения каждый день нашей жизни: подумайте, как часто вы смотрите на часы или спидометр вашего автомобиля. И мы окружены выходами измерительных приборов, от скоростей ветра в прогнозах погоды до цифр в счетах за газ. Затем идут все эти закулисные измерения, необходимые для того, чтобы в таблетках содержались дозы, которые они должны иметь, для приготовления и упаковки продуктов питания, а также для проверки, полны ли в наших домах дыма.
Некоторые повседневные измерительные приборы очень точны, а некоторые нет. Даже самые дешевые цифровые часы с точностью до нескольких секунд в год, а показания термометров в духовке часто ошибочны на несколько градусов. Если ваши часы были такими же точными, как и ваша духовка, они могут легко потерять час в неделю. Это хорошо для приготовления пищи, потому что точность измерения, которую вы не должны пропустить на приеме, не такая, как требуется для выпечки торта *. Как мы увидим, выполнение измерений, которые не являются ни более, ни менее точными, чем нам нужно, важно для многих приложений.

Многие измерения, от которых зависит современная жизнь, скрыты. Например, хотя точные размеры и электрические свойства многих компонентов вашего автомобиля или компьютера вас не интересуют, они имеют все значение между функционированием и отказом. Давным-давно, когда машины и другие машины изготавливались вручную, точные измерения не имели значения - каждая деталь была сделана так, чтобы соответствовать уже имеющимся деталям, благодаря значительному количеству обрезки и сближению.
К сожалению, однако, все это индивидуальное внимание должно было стоить клиенту небольшого состояния ......., которое заставило Генри Форда и таких людей, как он, предложить идею деталей стандартного размера.
Сегодня такой подход является жизненно важным: около 80% компонентов, используемых любым производителем, производятся другими компаниями - часто за рубежом - поэтому каждый производитель должен сообщить своим субподрядчикам диапазоны допустимых значений размеров, электрических характеристик и других параметров всех эти компоненты. В противном случае многие вещи развалились бы или не совпали бы в первую очередь.

Именно Форд применил идею стандартизированных деталей к производственным процессам. Однако идея использования стандартизированных деталей имела более насильственное происхождение: примерно в 1778 году Оноре Блан начал выпускать некоторые из первых видов огнестрельного оружия со сменными частями, а двадцать лет спустя Эли Уитни продемонстрировал эту же идею Конгрессу США, подавив куча частей вместе, а затем собирать оружие из частей, выбранных случайным образом из кучи. Конгрессу понравилась эта идея, и вскоре новые детали можно было просто заказать для ружья, которое вышло из строя, а не для того, чтобы его специально подгоняли.
Тогда есть наука. Смелая новая теория может начаться с яблока, падающего на вашу голову, но без точных измерений он не получит гораздо большего подтверждения или отклонения.
Например, Айзек Ньютон отложил публикацию своего закона всеобщего тяготения на годы, потому что блестяще простое уравнение, которое он придумал, не вполне могло предсказать правильное значение скорости Луны. Наконец, когда Джин Пикард придумал улучшенное значение радиуса Земли, оказалось, что уравнение работало очень хорошо, и продолжил объяснять движения остальной части Солнечной системы тоже очень хорошо. За исключением того, что для планеты Меркурий - точные измерения ее орбиты выявили регулярные изменения, которые нельзя объяснить уравнениями Ньютона. Много лет спустя теория гравитации Эйнштейна объяснила эти изменения, и ученым пришлось признать, что теория Эйнштейна превосходит теорию Ньютона.
Как сказал лорд Кельвин (в честь которого названа единица измерения температуры): «Когда вы измеряете то, о чем говорите, и выражаете это в цифрах, вы что-то знаете об этом, но когда вы не можете выразить это в цифрах, ваши знания скудны. и неудовлетворительного рода ... »
Из-за своей важности измерение имеет собственную науку, называемую метрологией, от греческих слов metron («мера») и logos («исследование»).

 

Коряво, но мы же метрологи и все это знаем.

gpg118_begguide2measure.pdf

[Геометр 909]

5 часов назад, владимир 332 сказал:

Цели метрологии, как науки – обеспечение единства измерений (ОЕИ); извлечение количественной информации о свойствах объекта, окружающем мире, о процессах с заданной точностью и достоверностью.

(опять информация...) 

Цели практической метрологии – метрологическое обеспечение производства, т.е. установление и применение научных и организационных основ, технических средств, правил и норм, необходимых для ОЕИ и требуемой точности проводимых измерений.

Заданная и требуемая точность - вот снова ключевые слова. Точность результата измерений может быть выражена через погрешность, ибо является обратной ей величиной. Точность самих измерений, как процесса, то есть передачи некой величины, выражается по разному, но в основном - неисключенной погрешностью (неопределенностью), значение которой мы не знаем, но можем оценить ее пределы. Оценка этих самых пределов не имеет ничего общего с их нормированием. Нормы - это те самые требования к заданной точности. А поверка - это контроль соответствия этим самым нормам. Поэтому предлагаю всем: давайте все же оставим в покое поверку и будем обсуждать процесс определения значения величины, то есть само измерение и его цель! Надо бы уже отделить котлеты от мух и тараканов...

И да. Точность. Как она обеспечивается в обеих концепциях?..

[Rais 51]

11 часов назад, scbist сказал:

Коряво, но мы же метрологи и все это знаем.

gpg118_begguide2measure.pdf

Спасибо. Оттуда же:

Цитата

Что мы на самом деле подразумеваем под измерением?
Фундаментальная идея - это количественное сравнение, выполненное с использованием одного или нескольких инструментов. Таким образом, чтобы измерить длину куска дерева, можно сравнить его с рулеткой, на которой обозначены единицы длины, например, сантиметры - результат измерения выражается в виде сантиметров.

 

[Metrology1979 25]

16 часов назад, scbist сказал:

Как сказал лорд Кельвин (в честь которого названа единица измерения температуры): «Когда вы измеряете то, о чем говорите, и выражаете это в цифрах, вы что-то знаете об этом, но когда вы не можете выразить это в цифрах, ваши знания скудны. и неудовлетворительны.. »

А теперь сравните с цитатой из "Руководства по выражению неопределенности измерения" приведенной ранее:

"3.1 Целью измерения является определение значения измеряемой величины, т.е. значения определенной величины, которую надо измерить"

Прежде чем что-то измерить надо это"что-то" определить ("по Кельвину" - сказать). В результате измерения получаем "в цифрах" то, что мы предварительно определили (говорили). Наши знания до измерения позволяют нам провести измерения, но они недостаточны для принятия каких-то решений. Все примеры из приведенной брошюры (она на сайте NPL висит давно), как раз и предназначены для демонстрации данного факта. Это и есть ответ на вопрос "Зачем измерять?". И наука метрология там определяется по другому как "наука об измерениях и их применении". 

А если кто-то, читая цитату из Руководства, делает вывод;

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е измерение  ради измерения?

то, было бы любопытно услышать комментарий о цели измерения в КП:

РМГ 29-99: "5.1. Измерение физической величины;
Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины".

Особенно в части "гносеологического аспекта".

[Дмитрий Борисович 1 013]

32 минуты назад, Metrology1979 сказал:

То, было бы любопытно услышать комментарий о цели измерения в КП:

А причем тута КП?

Более четко уже написали

18 часов назад, владимир 332 сказал:

извлечение количественной информации о свойствах объекта, окружающем мире, о процессах с заданной точностью и достоверностью.

И это не зевисит от концепции....

А Вы проводите измерения для чего?

КН - эмбрион КП!

19 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Давайте просто остановимся  на "многократных измерениях"...

 

[scbist 1 609]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Все примеры из приведенной брошюры (она на сайте NPL висит давно), как раз и предназначены для демонстрации данного факта.

Прошу прощения, но я с большим трудом продираюсь сквозь дебри Вашего сознания.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

ответ на вопрос "Зачем измерять?"

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

для принятия каких-то решений

По поводу 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

наука метрология там определяется

точно так же как у нас. И делят как мы на законодательную, прикладную и научную.

Цитата

Scientific metrology - the science of measurement, including the development and provision of measurement standards
Industrial metrology - the application of measurement science to manufacturing and other processes
Legal metrology - measurement activity underpinning fair trade and consumer protection

Цитата

 

Научная метрология - наука об измерениях, включая разработку и предоставление стандартов измерений

Промышленная метрология - применение измерительной науки к производству и другим процессам

Законодательная метрология - измерительная деятельность, лежащая в основе справедливой торговли и защиты потребителей

 

[Metrology1979 25]

1 час назад, scbist сказал:

точно так же как у нас. И делят как мы на законодательную, прикладную и научную.

РМГ:

метрология - наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности.

VIM (международный словарь): 

метрология - наука об измерениях и их применении

Разница, по моему, очевидна. А если что-то разное поделить, то и получится что-то тоже разное, даже если и называться это будет одинаково.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Разница, по моему, очевидна

В очередной раз вопрос - в чем разница???

В том  что  РМГ "расшифровал" что есть " применение измерений"???

[scbist 1 609]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Разница, по моему, очевидна.

Есть еще такие формулировки как, из этого легко перейти к этому, всем понятно, что ...

После таких фраз вроде неловко задавать вопрос не опасаясь показаться дураком.

К сожалению я несколько туповат и полунамеков не понимаю.

Тот же РМГ 

Цитата

Примечание - Определение, данное в VIM3 (2.2) [1], является более широким и включает все теоретические и практические аспекты измерений, независимо от неопределенности измерений и области применения.

Т.е. само понятие "метрология" не связано с неопределенностью, как и с погрешностью.

В каком месте, по-Вашему, всплывает неопределенность?

Где ее место в законодательной, прикладной и научной метрологии.

Как проявляется разница между КН и КП в разных разделах?

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 часов назад, Metrology1979 сказал:

Особенно в части "гносеологического аспекта".

О! 

Это в предверии Пятницы!

И так ... я открываю уже Пятничное заседание...

Во времена оные... по радио была передача ...она начиналась так

Цитата

КОАПП! КОАПП! КОАПП! или Репортаж о событиях невероятных с точки зрения так называемого здравого смысла, и тем не менее имевших место в прошлом и происходящих по сей день в абсолютно точно известной точке Земного шара, а именно — на Большой Поляне, на берегу Лесного Озера, .......

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/КОАПП

Откравало это заседание Птица- секретарь...

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Птица-секретарь

И так ... гносеологический  аспект ! 

Цитата

Гносеология - это раздел философии, связанный с теорией познания, или теорией отражения действительности в сознании человека.

http://dit.isuct.ru/IVT/BOOKS/IS/IS1/inform/glaves2/glava17/gl_17_1.htm#gnoseolog_aspect

Т.е Вы признали что ЦЕЛЬ измерения - познание мира .... 

И это уже положительный сдвиг ...в отсутствии Lavra....

Там есть картинка... чтобы многие не "листали" интернет привожу её здеся...

И вот здеся вопрос к Вам.... покажите на картинке - ГДЕ сидит метролог?

[Геометр 909]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е Вы признали что ЦЕЛЬ измерения - познание мира ...

И тут возникает еще один важный вопрос: какова цель познания мира? Познание ради познания - это все равно, что измерение ради измерения...

[Amodel 34]

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

 

то, было бы любопытно услышать комментарий о цели измерения в КП:

РМГ 29-99: "5.1. Измерение физической величины;
Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины".

Поясните, почему Вы приводите цитаты из старого отменённого РМГ? В нём где то написано, что он был заточен под КП? В РМГ 29-2013 совсем другая формулировка измерения физической величины.

[Metrology1979 25]

10 минут назад, Amodel сказал:

Поясните, почему Вы приводите цитаты из старого отменённого РМГ? В нём где то написано, что он был заточен под КП? В РМГ 29-2013 совсем другая формулировка измерения физической величины.

Это сделано сознательно.

РМГ 29-99:

"Установленные настоящими Рекомендациями термины расположены в систематизированном порядке, отражающем сложившуюся систему основных понятий метрологии".

На тот момент в РФ ничего кроме КП еще нет.

РМГ 29-2013:

"В настоящих рекомендациях учтены термины «Международного словаря по метрологии. Основные и общие понятия и соответствующие термины» [1], [2] (далее — VIM3). В формулировках определений преимущество отдавалось принципам сохранения преемственности и целостности сложившейся в СНГ системы терминов".

Во Введении к этому РМГ присутствует объяснение факту разбавления КП терминами, присущими КН, но от этого легче не становится и после употребления может болеть голова.

[Дмитрий Борисович 1 013]

49 минут назад, Metrology1979 сказал:

На тот момент в РФ ничего кроме КП еще нет.

Ага...

ГОСТ 8.207-76 Государственная система обеспечения единства измерений. Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений. Основные положения.

http://www.vashdom.ru/gost/8.207-76

Какой "несознательный" ГОСТ...

 

[Metrology1979 25]

12 часов назад, scbist сказал:

Т.е. само понятие "метрология" не связано с неопределенностью, как и с погрешностью.

В каком месте, по-Вашему, всплывает неопределенность?

Данный комментарий вызван следующим примечанием к определению понятия метрология (VIM):

"ПРИМЕЧАНИЕ Метрология включает все теоретические и практические аспекты измерений, независимо от неопределенности измерений и области применения".

Причиной подобного комментария, видимо, является употреблением в данной фразе слова "независимо".

В оригинале:

"NOTE Metrology includes all theoretical and practical aspects of measurement, whatever the measurement uncertainty and field of application".

Наиболее адекватным переводом слова "whatever" является слово "любой" т.е.,

Метрология включает все теоретические и практические аспекты измерений, при любой неопределенности измерений и области применения".

Таким образом неопределенность по VIM это неотъемлемое свойство любого измерения, а метрология охватывает все измерения от самых простых до самых сложных (вне зависимости от величины неопределенности).

А вот определение из РМГ:

метрология - наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности.

также однозначно завязано на КП (что такое "единство измерений" и что нужно для его "обеспечения" пояснять, я думаю, нет необходимости).

[Metrology1979 25]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ага...

ГОСТ 8.207-76 Государственная система обеспечения единства измерений. Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений. Основные положения.

http://www.vashdom.ru/gost/8.207-76

Какой "несознательный" ГОСТ...

 

ГОСТ 8.207-76:

Настоящий стандарт распространяется на нормативно-техническую документацию, предусмотренную ГОСТ 8.010-72 

ГОСТ 8.010-72 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Общие требования к стандартизации и аттестации методик выполнения измерений.

Аттестация методик выполнения измерений, как Вы наверное догадываетесь, заключается в установлении предела погрешности.

[Дмитрий Борисович 1 013]

27 минут назад, Metrology1979 сказал:

Аттестация методик выполнения измерений

"Тут играем...тут не играем ..переворачиваем и опять играем.."(с)

Какие методики выполнения измерений для прямых измерений?

И для разработчиков СИ  в те времена.... он был основным...

Т.е мы всегда работали в КН?

А потом Госстандарт "заставлял" нас переходить в КП, проводя нормировку погрешности...

[Дмитрий Борисович 1 013]

51 минуту назад, Metrology1979 сказал:

что такое "единство измерений" и что нужно для его "обеспечения" пояснять, я думаю, нет необходимости)

Т.е Вы хотите сказать что на Диком Западе все измеряют по принцЫпу - кто во что горазд? 

Одно и тоже СИ... в Америке будет показывать одно... а в Германии - другое?

[Дмитрий Борисович 1 013]

48 минут назад, Metrology1979 сказал:

Аттестация методик выполнения измерений

Здесь хотел еще добавить...

Если для КН идут утверждения:

- отсутствие СИ

- неопределенность это качество с которым получен результат

То,  тогда КН  получается  полностью зависит от Методики выполнения измерения!!!!

КН - эмбрион КП.

52 минуты назад, Metrology1979 сказал:

как Вы наверное догадываетесь, заключается в установлении предела погрешности.

Не... не "установить"!

А... определить.... вычислить... по результатам наблюдений...

Вот потом... можете и нормировать...если есть  потребность.. 

Пы.Сы.

Ну почему у КП Вы видите только "верхушку"? Вернитесь к "истокам" и попадете в КН....

[scbist 1 609]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Таким образом неопределенность по VIM это неотъемлемое свойство любого измерения

точно так же, как и погрешность. Кстати, в словаре "погрешность" встречается 60 раз.

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

что такое "единство измерений" и что нужно для его "обеспечения" пояснять, я думаю, нет необходимости

А работая с неопределенностями единство не нужно? Прослеживаемость

Цитата

 свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок,

не имеет отношения к единству?

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Метрологическая прослеживаемость требует наличия установленной иерархии калибровки.

Не напоминает поверочную схему?

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

что такое "единство измерений" и что нужно для его "обеспечения" пояснять, я думаю, нет необходимости

Есть необходимость пояснить, почему Вы считаете, что в КН нет единства? 

Цитата

9.1 единство измерений; ЕИ: Состояние измерений, при котором их результаты выражены в узаконенных единицах величин или в значениях по установленным шкалам измерений, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

 Из цитаты

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Метрологическая прослеживаемость требует наличия установленной иерархии калибровки

Остается только понять :

- КТО требует?

- и КТО  устанавливает иерархию?