Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 146]

4 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Скажите кто-нибудь без СИ с попугая(палки) может считывать показания равные 0,05 мм миллипопугая ? 

Опять флора и фауна, раз не получается с ТС.

2 часа назад, Геометр сказал:

Можно. Только вот птичку жалко! - помрет ведь зазря. Ведь неопределенность будет очень большая.

Даже если и погибнет, то не зазря. А ради науки! Хотя при первом опыте измерения попугаями ни один попугай не пострадал.

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А перышки то зачем?

Вот и сработала мысль изготовителя. Если поставить правильно задачу, русский человек всегда выход найдет. А если еще перышки на бородки разделить, то там и микропопугаи не предел.

Вопрос только в том. А поймут ли другие? Ведь попугаи могут быть разные. И присказка "что русскому хорошо, то немцу смерть" может принять другой окрас, просто у немца попугай был больше, а нормы в попугаях одни.

[Amodel 34]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Один раз проходил аккредитацию, один раз ПК (в части поверки). Оба раза крайне адекватные люди и блестящие специалисты. С большим опытом и любовью к делу. 

Я же пишу, что "в последнее время". В 2019 попалась группа вообще не адекватных экспертов, которые не являлись действующими работниками ЦСМ.  Технические эксперты - полный швах, познания в метрологии стремиться к нулю. Вся группа экспертов вообще первый раз попала в калибровочную лабораторию, кроме однодневных курсов ФСА по неопределенности, на которых они видимо проспали, у них ничего за душой не было.

[AtaVist 503]

5 минут назад, Amodel сказал:

Я же пишу, что "в последнее время". В 2019 попалась группа вообще не адекватных экспертов, которые не являлись действующими работниками ЦСМ.  Технические эксперты - полный швах, познания в метрологии стремиться к нулю. Вся группа экспертов вообще первый раз попала в калибровочную лабораторию, кроме однодневных курсов ФСА по неопределенности, на которых они видимо проспали, у них ничего за душой не было.

У нас специалистами по метрологии становятся люди, прошедшие курсы обучения в 250 часов (если мне не изменяет память). 

Их должны проверять соответствующие специалисты. 

Железная логика и прекрасно работающая система

[LIBorisi4 146]

26 минут назад, Amodel сказал:

За 6 лет аккредитации по калибровке СИ в Национальной системе нам ещё ни разу не попались эксперты, которые что-то понимают в калибровке СИ и неопределённости,

А Вы уверены, что в этом виновата именно система аккредитации, ведь

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Оба раза крайне адекватные люди и блестящие специалисты.

Может все-таки человеческий фактор? И поставленные цели?

 

[Lavr 495]

50 минут назад, AtaVist сказал:

Просто (:) )на микрометр смотришь не как на СИ, а как на некое техническое средство. У которого нет свойств.. 

Про Путаницу прочитал с удовольствием, но остался один вопрос: имеются-ли у средств измерений метрологические свойства? Естественно, я рассуждаю исключительно в КП.

[AtaVist 503]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Про Путаницу прочитал с удовольствием, но остался один вопрос: имеются-ли у средств измерений метрологические свойства? Естественно, я рассуждаю исключительно в КП.

Имеются. 

[Lavr 495]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Имеются. 

Не подскажете, где определен термин "метрологическое свойство"?

[AtaVist 503]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Не подскажете, где определен термин "метрологическое свойство"?

Например, в этом посте:

Метрологические свойства средств измерений - это свойства, влияющие на результат измерения и его погрешность.

[Геометр 909]

22 часа назад, Lavr сказал:

Действительно, грань искать бессмысленно, поскольку грань - это что-то застывшее. На мой взгляд отличие концепций  определяет не грань, а направленность действий, или, по другому, точка зрения.

Мы идем от достигнутого, а они от желаемого. У нас средство является основой достижения цели, у них цель оправдывает средство.

Это сегодня мы идем от достигнутого, поставив во главу угла реестр СИ, построенный на кривом фундаменте. По-хорошему же требования к точности измерений и СИ должны определяться условиями измерительной задачи. Получается, что, извратив основы одной концепции, мы, вместо того чтобы исправить допущенные искажения, хотим перейти в другую концепцию. Но эта порочная практика приведет лишь к извращению и этой концепции и искажению понимания действительности. Людей надо менять, а не концепции, ибо человеческий фактор способен испортить абсолютно всё! 

[Amodel 34]

45 минут назад, AtaVist сказал:

У нас специалистами по метрологии становятся люди, прошедшие курсы обучения в 250 часов (если мне не изменяет память). 

Не смешите меня, у меня тоже есть такие курсы, т.к. по основному образованию я радиоинженер. Вы считаете, что за 250 часов, 200 из которых это заочное обучение, можно чему то научить? Так на этих курсах про погрешность в основном. У нас в лаборатории есть бакалавры и магистры по специальности "Метрология и стандартизация", уже проработавшие по 5 лет и до специалистов им ещё далеко, да и не каждый сможет стать.

[AtaVist 503]

3 минуты назад, Amodel сказал:

Не смешите меня, у меня тоже есть такие курсы, т.к. по основному образованию я радиоинженер. Вы считаете, что за 250 часов, 200 из которых это заочное обучение, можно чему то научить? Так на этих курсах про погрешность в основном. У нас в лаборатории есть бакалавры и магистры по специальности "Метрология и стандартизация", уже проработавшие по 5 лет и до специалистов им ещё далеко, да и не каждый сможет стать.

Если вы не уловили иронию, то в последующем общении постараюсь ставить смайлики или писать в скобках пояснения - (штука/ирония/сарказм).

 

[Lavr 495]

12 минут назад, AtaVist сказал:

Например, в этом посте:

Метрологические свойства средств измерений - это свойства, влияющие на результат измерения и его погрешность.

Это Ваше личное изобретение или такое определение можно найти в каком ни будь легитимном метрологическом документе?

[Lavr 495]

10 минут назад, Геометр сказал:

По-хорошему же требования к точности измерений и СИ должны определяться условиями измерительной задачи.

Под каждую измерительную задачу вы предлагаете создавать соответствующее СИ?

[AtaVist 503]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Это Ваше личное изобретение или такое определение можно найти в каком ни будь легитимном метрологическом документе?

Где определен термин "легитимный метрологический документ"?

[Lavr 495]

Только что, AtaVist сказал:

Где определен термин "легитимный метрологический документ"?

Хорошо, пусть будет "действующий" или хотя бы "ранее действовавший" документ в рамках стандарта или рекомендаций, желательно российский (чтобы не заморачиваться), но можно и иностранный (просто будет интересно, если найдете).

[владимир 332 1 158]

РМГ 29-2013 Метрология. Основные термины и определения. https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293772/4293772305.pdf  устроит?

....

[AtaVist 503]

18 минут назад, Lavr сказал:

Хорошо, пусть будет "действующий" или хотя бы "ранее действовавший" документ в рамках стандарта или рекомендаций, желательно российский (чтобы не заморачиваться), но можно и иностранный (просто будет интересно, если найдете).

Не искал в стандартах и рекомендациях, меня этому в ВУЗе учили

[Lavr 495]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

РМГ 29-2013 Метрология. Основные термины и определения. https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293772/4293772305.pdf  устроит?

....

Спасибо. Термин "метрологическая характеристика" мне известен. Речь шла о другом.

 

1 час назад, Lavr сказал:

Не подскажете, где определен термин "метрологическое свойство"?

На что был дан ответ:

46 минут назад, AtaVist сказал:

Метрологические свойства средств измерений - это свойства, влияющие на результат измерения и его погрешность.

Свойство и характеристика свойства - это одно и то же?

[Геометр 909]

25 минут назад, Lavr сказал:

Под каждую измерительную задачу вы предлагаете создавать соответствующее СИ?

Нет. Есть еще такое понятие, как выбор средства измерений, соответствующего поставленной измерительной задаче. Ведь тем же теодолитом 2Т2К я могу выполнять и работы по развитию сетей триангуляции и полигонометрии, а могу следить за положением в пространстве сложных инженерных конструкций. Но я никогда не возьмусь за подобные работы, используя теодолит 2Т30 или же 4Т15П. Потому как условия измерительной задачи ДИКТУЮТ мне вполне определенные требования к точности измерений.

Согласны?

[Геометр 909]

6 минут назад, Lavr сказал:

Свойство и характеристика свойства - это одно и то же?

Однозначно нет, если вчитаться в написанное вами, конечно же.

А вот метрологическое свойство средства измерений и метрологическая характеристика средства измерений - одно и то же.

Изменено 15 Сентября 2020 пользователем Геометр

[Lavr 495]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Есть еще такое понятие, как выбор средства измерений, соответствующего поставленной измерительной задаче.

Но Вы же выбираете из того, что имеется, т.е. идете от достигнутого.

[Геометр 909]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Но Вы же выбираете из того, что имеется, т.е. идете от достигнутого.

Не всегда. Ведь сначала ставилась задача, а потом под эту задачу создавались средства измерений, которые можно с успехом применять и при решении других задач. А вот ваша трактовка КН как раз и наводит на мысль, что для каждого измерения необходимо что-то новенькое...

[Lavr 495]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Конечно нет, если вчитаться в написанное вами, конечно же.

А вот метрологическое свойство средства измерений и метрологическая характеристика средства измерений - одно и то же.

"Конечно нет, но да". У меня голова идет кругом.

[владимир 332 1 158]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Спасибо. Термин "метрологическая характеристика" мне известен. Речь шла о другом.

ещё одно свойство

и ещё

[Lavr 495]

2 минуты назад, Геометр сказал:

А вот ваша трактовка КН как раз и наводит на мысль, что для каждого измерения необходимо что-то новенькое...

Правильно. КП идет от достигнутого (от первичного эталона) сверху вниз, а КН - от желаемого (от того, что требуется измерить), снизу вверх.