Неопределенность против погрешности

[AtaVist 503]

1 час назад, vvsalii сказал:

..

Служит, человек или прислуживается, - не зависит от нагана под рукой. Метролог не исключение. От  метрологической концепции это тоже не зависит. И от общественного строя тоже. 

...

Тут мы с вами не сойдемся..

Человек не полностью обусловлен (Локк с его tabula rasa мне совершенно не близок), но и отрицать влияние социума на индивида нельзя.

От общественного строя зависит тоже, в итоге. Так я вижу =)

ps

Уже как-то упоминал..В цеху висит плакат "рабочая совесть - лучший контролер качества". Так вот - правильно ли говорить сейчас про рабочую совесть? Тут в соседней теме говорят, что зп определяется рынком труда. За сколько себя продал на рынке так и получил. Совесть при купле продажи учитывать странно =) (Хотя в ТК все еще есть рудименты касаемые "добросовестности").

В прошлом у общества в целом была цель и каждый трудящийся вносил свой посильный вклад в это общее дело. Вопрос совести в таком случае стоит довольно остро.

 

[AtaVist 503]

1 час назад, vvsalii сказал:

...

КН  работает в условиях, когда стороны - люди - договариваются. Договариваются о предмете измерения, методе, условиях, назначении измерения. В результате получают то, о чем договорились. Обе стороны - ответственные люди, одна отвечает за качество измерений, другая - за адекватное понимание и  применение  результатов. Есть уязвимость при злоупотреблениях, но это за пределами метрологии.

Для КП вообще неважно, люди ее реализуют или кто (что). Некоторые в этом видят плюс, а минусов не видят. Уязвимость от злоупотреблений такая же. О минусах промолчу. Вместо договора - обязанность каждой стороны соблюдать установленные свыше правила...

Не знаю, может это у меня такая специфика, но я всю дорогу, работая в КП, только и делаю, что нахожусь в постоянном диалоге с производством и заказчиком.

В рамках этого диалога посещаю ведущие НИИ, участвую в разработках нового оборудования и постоянно несколько планов мероприятий на контроле у ВП именно на счет "договориться". Повторю, возможно, это специфика и в норме все так как вы говорите.

Изменено 14 Октября 2020 пользователем AtaVist

[feich 32]

Коллеги, а вам не кажется, что от обсуждения концепций как научной дисциплины, вы свалились в обсуждение как эти концепции применять?

Давайте всё-таки попробуем вернуться в нормальное русло. Насколько я понимаю проблема погрешностей началась из-за того что для определения погрешности необходимо знать истинное значение, которое (при сегодняшнем уровне развития науки и техники) не достижимо, а проблема точности измерения осталась. Поэтому и было принято решение изменить концепцию и уйти от опоры на истинное значение, а результат измерения получать исходя из измеренных значений. Понятно, что математический аппарат при этом остаётся практически неизменным (матстатистика давно уже всё, ну или почти всё доказала). При этом получается что при измерении в КН мы показываем область где с определённой вероятностью может находится истинное значение величины. В КП примерно то же самое, только получение результата исходит из предположения, что мы знаем истинное значение.

Немного сумбурно получилось, если я ошибаюсь поправьте.

Давайте сначала разберёмся с этим, а уже потом попробуем понять как происходит передача единицы измерения и как организована система контроля.

[Lavr 495]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Нет, нужен метролог всеми фибрами души готовый удовлетворить требования клиента. 

Он не работает, а священнодействует - удовлетворение клиента высшая ценность.  

 

2 часа назад, vvsalii сказал:

Служит, человек или прислуживается, - не зависит от нагана под рукой. Метролог не исключение. От  метрологической концепции это тоже не зависит. И от общественного строя тоже. 

 

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для реализации принципа "клиент всегда прав"  - нужен метролог с наганом!!! Который четко следил бы за выполнением  техпроцесса!

Сколько высокопарных слов... А где же политэкономия. Чем отличалась социалистическая система хозяйствования, которая была ранее от частного предпринимательства, которое установилось сейчас? Только, бога ради, оставьте все свои лозунги при себе. Ключевые вопросы: "кому принадлежат средства производства?", "как распределяются результаты труда?", "кто диктует производственную политику?". Прежде чем идти с красным знаменем на Красную площадь, не плохо бы разобраться с перечисленными вопросами.

[Lavr 495]

20 минут назад, feich сказал:

При этом получается что при измерении в КН мы показываем область где с определённой вероятностью может находится истинное значение величины.

Не может находится, а находится.

 

21 минуту назад, feich сказал:

В КП примерно то же самое, только получение результата исходит из предположения, что мы знаем истинное значение.

Откуда вы его знаете?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

"кому принадлежат средства производства?"

Частично - мне! Как основному хозяйствующему субъекту частной формы собственности.

 "Глобальные" - другому хозяйствующему субъекту. С которыми у меня установлены договорные отношения.

Только что, Lavr сказал:

"как распределяются результаты труда?"

Кто работает - то ест!

Только что, Lavr сказал:

"кто диктует производственную политику?"

На своем предприятии - я диктую!  И в том числе - на какого клиента работать... какие его нужны удовлетворять... и если клиент не прав ( а такое бывает очень часто...) объяснить ему что он не прав...

Таки в чем суть вопросов? 

[AtaVist 503]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Не может находится, а находится.

Откуда в КН истинное значение величины? Недопонял..

[feich 32]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Не может находится, а находится.

Согласен.

5 минут назад, Lavr сказал:

28 минут назад, feich сказал:

В КП примерно то же самое, только получение результата исходит из предположения, что мы знаем истинное значение.

Откуда вы его знаете?

Так в этом и проблема, что оно неизвестно.

[AtaVist 503]

15 минут назад, Lavr сказал:

Ключевые вопросы: "кому принадлежат средства производства?", "как распределяются результаты труда?", "кто диктует производственную политику?". .

Классический набор классического марксизма.

Раз до сих пор это вопросы "ключевые", то зачем это обсуждать дальше мне неясно =)

Государство, построенное на ответах на эти вопросы - убито, а те кто исповедовал классический марксизм массово сдали страну.

Это мне совсем неинтересно, из этого разговора выхожу. 

[Lavr 495]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Частично - мне! Как основному хозяйствующему субъекту частной формы собственности.

 "Глобальные" - другому хозяйствующему субъекту. С которыми у меня установлены договорные отношения.

О, так Вы частный предприниматель!

 

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто работает - то ест!

А кто не работает - тот не ест. Это принцип социалистического распределения. К стати, только сейчас пришло в голову: это же какой-то концлагерь (только не бейте меня).

В принципе, конечно, я не прав. Принцип социалистического распределения: от каждого по способности - каждому по труду.

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

На своем предприятии - я диктую!

Что-то мне сомнительно, чтобы вы диктовали государству, какие средства измерений применять. А ведь они принадлежат вам. Не обидно?

[Lavr 495]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Государство, построенное на ответах на эти вопросы - убито, а те кто исповедовал классический марксизм массово сдали страну.

Поставьте свои вопросы и ответьте на них.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

О, так Вы частный предприниматель!

Я устал об ентом говорить....

Только что, Lavr сказал:

А кто не работает - тот не ест.

Ну как Вам сказать.... иногда помогаем детским домам... НО! Государство ставит палки в колеса...

Только что, Lavr сказал:

Что-то мне сомнительно, чтобы вы диктовали государству, какие средства измерений применять.

Чёй то  вас куда то понесло.... Я государственным компаниям ПРЕДЛАГАЮ....  свои СИ...

 

Только что, Lavr сказал:

А ведь они принадлежат вам. Не обидно?

Те которые я изготовил?  Обижаться нужно пока Государству с его неповоротливыми компаниями...

Я делаю всё на заказ... Ну как будто "индивидуальный пошив"... Так что им (ему)  приходится ждать пока я сделаю свои СИ для продажи...

[AtaVist 503]

38 минут назад, Lavr сказал:

Поставьте свои вопросы и ответьте на них.

Совершенно искренне хотел бы завершить обсуждение общих вопросов. 

Зачем нам это сейчас? Мы даже говорим на разных языках. 

[владимир 332 1 158]

1 час назад, Lavr сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто работает - то ест!

А кто не работает - тот не ест.

ИМХО, 3-го (глагола) не хватает 

Цитата

Сосед орет, что он наpoд, что основной закон блюдет,
Мол, кто не ест, тот и не пьет, и выпил, кстати...
Все сразу повскакали c меcт, но тут малец c поправкой влез -
Кто не работает - не ест,- ты спутал, батя... В.С. Высоцкий

Тексты песен: https://shanson-text.ru/song.php?id_song=1512

 

[Геометр 909]

7 часов назад, AtaVist сказал:

В обществе потребления это один из постулатов " клиент всегда прав", "нужно удовлетворить требования клиента" и так далее.

Это особенно интересно, когда клиент сам толком не знает, что же ему нужно: поверка ли, калибровка ли, или вообще тарировка с градуировкой... А уж о каких-то там неопределенностях он и слыхом не слыхивал - что вы?! Но вот бумажку ему выдай и все тут!

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

А кто не работает - тот не ест.

 

[AtaVist 503]

9 минут назад, Геометр сказал:

Это особенно интересно, когда клиент сам толком не знает, что же ему нужно: поверка ли, калибровка ли, или вообще тарировка с градуировкой... А уж о каких-то там неопределенностях он и слыхом не слыхивал - что вы?! Но вот бумажку ему выдай и все тут!

Мы только в начале всеблагого пути построения общества потребления. 

Как вы знаете, цель у руководства - воспитать квалифицированного потребителя. 

Так что все будет. 

Абаждите (с). 

Нам с вами до этого светлого будущего не дожить, но будущие метрологи смогут удовлетворять. 

[владимир 332 1 158]

9 минут назад, Геометр сказал:

8 часов назад, AtaVist сказал:

В обществе потребления это один из постулатов " клиент всегда прав", "нужно удовлетворить требования клиента" и так далее.

Это особенно интересно, когда клиент сам толком не знает, что же ему нужно: поверка ли, калибровка ли, или вообще тарировка с градуировкой...

дак 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

. Не обидно?

Не... не обидно....

Вот контентная реклама...

https://supereyes.ru/catalog/waveform_generator/Generator_signalov_MHS5200A_25MGc/?yclid=6084782437253816194

Генератор сигналов MHS-5200A (25 МГц)

Выпущен похоже по КН... т.е технических характеристик как генератора практически никаких...

Так ...как палка.

И что? Я должен его купить? Отдать на калибровку... в потом понять что это не то что мне нужно? 

Ну это только Газпром может так тратить денюжки...

[Metrology1979 25]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Это особенно интересно, когда клиент сам толком не знает, что же ему нужно: поверка ли, калибровка ли, или вообще тарировка с градуировкой... А уж о каких-то там неопределенностях он и слыхом не слыхивал - что вы?! Но вот бумажку ему выдай и все тут!

Клиент знает точно - "бумажка". Система требует. Если система потребует качественный результат измерения - клиент придет за таким результатом.

[Геометр 909]

3 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Клиент знает точно - "бумажка". Система требует. Если система потребует качественный результат измерения - клиент придет за таким результатом.

Не-не! Дистанционная поверка - вот наше будущее!

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Как вы знаете, цель у руководства - воспитать квалифицированного потребителя

Ага...

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Клиент знает точно - "бумажка". Система требует. Если система потребует качественный результат измерения - клиент придет за таким результатом.

Черт возьми, вы безусловно правы. 

На данном этапе клиенту хватает бумажки. 

Бумажка должна быть напечатана на соответствующем бланке, качество полиграфии и самой бумажки должно быть на дОлжном уровне. 

Бумажку, кстати, можно выполнить методом тиснения тонкого листа золота, помещением на основание из железного дерева с окантовкой из брульянтов. 

Любая комиссия будет считать за счастье прикоснуться к "бумажке", клиент будет удовлетворен. 

[владимир 332 1 158]

По мне так и оттиска клейма хватит на СИ 

 

Изменено 14 Октября 2020 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

23 минуты назад, AtaVist сказал:

Как вы знаете, цель у руководства - воспитать квалифицированного потребителя. 

Так что все будет.

 

тогда, может

ЗЫ

 

Изменено 14 Октября 2020 пользователем владимир 332