Неопределенность против погрешности

[Логинов Владимир 811]

10 минут назад, AtaVist сказал:

Вернемся к теме =)

К вопросу об отсутствии характеристик, определяющих  качество измерения.

Я тут езжу по шоурумам (прекрасное слово) смотреть на работу видеоизмерительных микроскопов.

Вожу с собой деталь. 

Если я правильно понял КН, то глядя на микроскопы, я должен думать не о железе, а о том, что я смотрю на реализацию определения величины в некоторых диапазонах и разница в результатах измерения это от различной неполноты определений..Так что ли?

Я просто по старинке принимаю, что у одного микроскопа одни характеристики, а у другого - другие. 

Как в КН микроскоп подобрать? Если характеристик нет..

Не могу понять.

 

Вы сперва деталь делаете с помощью этого микроскопа, смотрите, что деталь не входит, калибруете микроскоп пока не начнет входить

[Lavr 495]

6 часов назад, kot1967 сказал:

К чему вся эта карусель для меня загадка

Никакой загадки здесь нет. КП с иерархической системой контроля предполагает, что наверху стоит тот, кому доверяют. До 1917 года это был царь, после - социалистическое государство. Попытка выделить какую-то добровольную систему из общей системы контроля однозначно обречена на провал. Это не построение капиталистического общества. Это раздача контрольных функций государства частным лицам, которые не привнося ничего своего начинают просто "грести бабло". Отсюда естественное недоверие к их работе и возврат заказчиков к логике системы - уж лучше поверка, ей больше доверия. С одной стороны, по привычке, но и не только. Привычку можно постепенно изменить, но нельзя изменить иерархическую схему. Как бы ее не ломали, она сама себя будет восстанавливать.

[Геометр 909]

Хорошо. Теперь рассуждаем логически. Идем, как это принято в КН по цепочке ГПС, но снизу-вверх. И в конечном итоге приходим к реализации величины, которая существует в единственном экземпляре - к первичному эталону, являющемуся предметом договоренности на глобальном уровне. Где в данном случае отличие поверочной схемы от схемы прослеживаемости? 

[Lavr 495]

5 минут назад, Геометр сказал:

Хорошо. Теперь рассуждаем логически. Идем, как это принято в КН по цепочке ГПС

Мы находимся на странице № 800, а воз и ныне там. Вы способны ходить только по цепочке ГПС. Кстати, снизу вверх по этой цепочке ходить нельзя.

[AtaVist 503]

14 минут назад, Геометр сказал:

Хорошо. Теперь рассуждаем логически. Идем, как это принято в КН по цепочке ГПС, но снизу-вверх. И в конечном итоге приходим к реализации величины, которая существует в единственном экземпляре - к первичному эталону, являющемуся предметом договоренности на глобальном уровне. Где в данном случае отличие поверочной схемы от схемы прослеживаемости?  

Зачем вам глобальный уровень?

Есть завод Т, который поставляет продукцию заводу И.

Завод Т и завод И договорились об эталоне и прослеживаются к нему. Это может быть "образцовая" деталь.

К слову сказать, так часто и есть, просто неофициально.

[AtaVist 503]

28 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Вы сперва деталь делаете с помощью этого микроскопа, смотрите, что деталь не входит, калибруете микроскоп пока не начнет входить

Не могу 

Его ж еще нет на производстве.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Никакой загадки здесь нет. КП с иерархической системой контроля предполагает, что наверху стоит тот, кому доверяют. До 1917 года это был царь, после - социалистическое государство. Попытка выделить какую-то добровольную систему из общей системы контроля однозначно обречена на провал. Это не построение капиталистического общества. Это раздача контрольных функций государства частным лицам, которые не привнося ничего своего начинают просто "грести бабло

Кто про что... а я про ГОСТ 8.326 - Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Метрологическая аттестация средств измерений.

Государство после царя , оказалось несколько умнее чем сейчас. Оно оставило - аттестацию средств измерения для  - 

Цитата

1.1. Основными задачами метрологической аттестации являются:

определение и установление соответствия метрологических характеристик средств измерений требованиям распространяющихся на них документов с указанием полученных данных в свидетельстве;

установление перечня метрологических характеристик средств измерений, подлежащих контролю при поверке;

Обратите внимание - сначала "определение" и только потом "установление"! Чему? Правильно - "распространяющихся на них документов" ! Что это? Да может быть "простая" импортная Спецификация....

Кто платит за это? Правильно -

Цитата

1.2. Работы по метрологической аттестации средств измерений и оплату за ее проведение осуществляют на основе хозяйственных договоров (далее - договора) между заинтересованными сторонами или гарантийных писем, в которых устанавливаются сроки выполнения работ и другие условия.

Т.е всё на договорной основе между хозяйствующими субъектами!

Пы.Сы.

Но вот 1993 год и 1998 год - вычеркнули это ГОСТ... 

И понеслось всё через Рееестр и утверждение.... Вот так при капитализме  стали "грести бабло"!

[Геометр 909]

Только что, Lavr сказал:

Мы находимся на странице № 800, а воз и ныне там. Вы способны ходить только по цепочке ГПС. Кстати, снизу вверх по этой цепочке ходить нельзя.

Вау! Так я что, в какой-нибудь мухосранской лаборатории должон иметь первичный эталон, чтоб всю цепочку сверху-вниз пройти? Не? 

Или я все же на месте имею свой набор концевых мер и отдаю его снизу-вверх на определение действительных размеров в ЦСМ? А тот в свою очередь отдает свой набор, опять же снизу-вверх, в НИИ, где тоже определяют действительные размеры, и т. д... 

В чем отличие прослеживаемости от схемы передачи? Объясните мне, тупонькому деревенщине! 

[Геометр 909]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Кто про что... а я про ГОСТ 8.326 - Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Метрологическая аттестация средств измерений.

Государство после царя , оказалось несколько умнее чем сейчас. Оно оставило - аттестацию средств измерения для  - 

Обратите внимание - сначала "определение" и только потом "установление"! Чему? Правильно - "распространяющихся на них документов" ! Что это? Да может быть "простая" импортная Спецификация....

Кто платит за это? Правильно -

Т.е всё на договорной основе между хозяйствующими субъектами!

Пы.Сы.

Но вот 1993 год и 1998 год - вычеркнули это ГОСТ... 

И понеслось всё через Рееестр и утверждение.... Вот так при капитализме  стали "грести бабло"!

А так оно и есть! А теперь пошли дальше и теперь у нас гильотина. Теперь на "разработке" новых НД и регламентов можно ещё больше бабла срубить! 

[AtaVist 503]

35 минут назад, Геометр сказал:

Вау! Так я что, в какой-нибудь мухосранской лаборатории должон иметь первичный эталон, чтоб всю цепочку сверху-вниз пройти? Не? 

Или я все же на месте имею свой набор концевых мер и отдаю его снизу-вверх на определение действительных размеров в ЦСМ? А тот в свою очередь отдает свой набор, опять же снизу-вверх, в НИИ, где тоже определяют действительные размеры, и т. д... 

В чем отличие прослеживаемости от схемы передачи? Объясните мне, тупонькому деревенщине! 

Я вам уже написал про заводы =)

Уже сейчас обладаю возможностью создать цифровую модель объекта с достаточной точностью.

Принимаю некоторую деталь за эталон, согласую это с заказчиком, цифровую модель передаю ему - пущай по ней калибруется. Единственное, из-за архаизма и косности мышления измерительные машины работают в метрах, а не лаптях, но это дело поправимое, да и плевать, можно в дюймах оценивать отклонение от модели..=)

Договариваемся о целевой неопределенности измерений и вперед.

Эталон есть, измерительные машины есть, методику калибровки и калибровочную схему пишем с заказчиком..

Поверка? ЦСМ? Поверочная схема? Росстандарт? Зачем мне они в такой схеме? И что в этой схеме нерабочего? =))

Калибровочная схема:
Деталь, КИМ, эталонная деталь, цифровая модель.

Это цепочка эталонов снизу вверх.

 

Изменено 16 Октября 2020 пользователем AtaVist

[vvsalii 100]

2 часа назад, AtaVist сказал:

К вопросу об отсутствии характеристик, определяющих  качество измерения.

Я тут езжу по шоурумам (прекрасное слово) смотреть на работу видеоизмерительных микроскопов.

Вожу с собой деталь. 

Если я правильно понял КН, то глядя на микроскопы, я должен думать не о железе, а о том, что я смотрю на реализацию определения величины в некоторых диапазонах и разница в результатах измерения это от различной неполноты определений..Так что ли?

Я просто по старинке принимаю, что у одного микроскопа одни характеристики, а у другого - другие. 

Как в КН микроскоп подобрать? Если характеристик нет..

Характеристик, определяющих качество измерения, может быть и нет, а технические характеристики,  я думаю, есть. Оговорюсь - в измерительных микроскопах я профан, рассуждаю безответственно, "из общих соображений". Итак,

Требуется оценить пригодность представленных Вам микроскопов к применению. Для этого у Вас должны быть требования к микроскопу и правила оценки этих требований. Тот, кто наберет высший балл, тот и  победил.

Например, Вы знаете, что в случае  использования штакетника, Вам потребуется измерять влажность, а в случае применения микроскопа влажность можно контролировать визуально (лишь бы окуляр не запотевал). Измерение влажности - это дополнительные расходы, соответственно это понижает оценку пригодности штакетника... (тут было немного юмора)

 

 

 

Изменено 16 Октября 2020 пользователем vvsalii

[Lavr 495]

40 минут назад, Геометр сказал:

Или я все же на месте имею свой набор концевых мер и отдаю его снизу-вверх на определение действительных размеров в ЦСМ? А тот в свою очередь отдает свой набор, опять же снизу-вверх, в НИИ, где тоже определяют действительные размеры, и т. д... 

Снизу-вверх - это не передача инструмента, а прослеживаемость. Если в стране принята КП, то ни о какой прослеживаемости говорить нельзя. В этом случае можно говорить только о передаче размера единицы сверху-вниз. Прослеживаемость обеспечивается калибровками с оценкой неопределенности, когда мою единицу оценили в лаптях, лапоть в футах, фут в метрах, если так будет угодно. Куда хочу, туда и прослеживаюсь. На мое желание могут повлиять только заключенные мной договоры.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Уже сейчас обладаю возможностью создать цифровую модель объекта с достаточной точностью.

Модель цЫфровая имеет всегда  достаточную точность .... это цифровая реализация определения того что вам хочИтся.... Это имелось всегда - независимо от концепции....

Вот когда её начнете реализовывать в железе... то фрезеровщик Иван Иванович Иванов попросит указать на чертеже допуска по ЕСКД...

[Геометр 909]

Только что, Lavr сказал:

Снизу-вверх - это не передача инструмента, а прослеживаемость. Если в стране принята КП, то ни о какой прослеживаемости говорить нельзя. В этом случае можно говорить только о передаче размера единицы сверху-вниз. Прослеживаемость обеспечивается калибровками с оценкой неопределенности, когда мою единицу оценили в лаптях, лапоть в футах, фут в метрах, если так будет угодно. Куда хочу, туда и прослеживаюсь. На мое желание могут повлиять только заключенные мной договоры.

А! Понял! Типа бартера в товарно-денежных отношениях, когда денег ни у кого нет. Так это ж каменный век! И мы все знаем, к чему привели такие отношения в нашей экономике во времена Ельцина и Гайдара... То есть метрологию тоже будем втаптывать в грязь? 

[AtaVist 503]

16 минут назад, vvsalii сказал:

Характеристик, определяющих качество измерения, может быть и нет, а технические характеристики,  я думаю, есть. Оговорюсь - в измерительных микроскопах я профан, рассуждаю безответственно, "из общих соображений". ..

Если без юмора, то я ж знаю значение величины реализованное деталью =)

Вот они мне предъявляют результат измерения.

А я оцениваю в целом - как работать, производительность, простота в работе..И, конечно же, результат измерения.

Если автофокус, например, работает черт знает как, то и результат измерения где-то там..=)

Изменено 16 Октября 2020 пользователем AtaVist

[Геометр 909]

Только что, AtaVist сказал:

Я вам уже написал про заводы =)

Уже сейчас обладаю возможностью создать цифровую модель объекта с достаточной точностью.

Принимаю некоторую деталь за эталон, согласую это с заказчиком, цифровую модель передаю ему - пущай по ней калибруется. Единственное, из-за архаизма и косности мышления измерительные машины работают в метрах, а не лаптях, но это дело поправимое, да и плевать, можно в дюймах оценивать отклонение от модели..=)

Договариваемся о целевой неопределенности измерений и вперед.

Эталон есть, измерительные машины есть, методику калибровки и калибровочную схему пишем с заказчиком..

Поверка? ЦСМ? Поверочная схема? Росстандарт? Зачем мне они в такой схеме? И что в этой схеме нерабочего? =))

Калибровочная схема:
Деталь, КИМ, эталонная деталь, цифровая модель.

Это цепочка эталонов снизу вверх.

 

Унификации нет. Заколупаетесь под каждого заказчика схемы и детальки придумывать. Расходы будут выше доходов и ваше предприятие вылетит в трубу. 

[Lavr 495]

6 минут назад, Геометр сказал:

А! Понял! Типа бартера в товарно-денежных отношениях

Бартера в товарно-денежных отношениях быть не может. Бартер и товарно-денежные отношения - это разные способы обмена.

[AtaVist 503]

7 минут назад, Геометр сказал:

Унификации нет. Заколупаетесь под каждого заказчика схемы и детальки придумывать. Расходы будут выше доходов и ваше предприятие вылетит в трубу. 

Предприятие вылетит в трубу при бездумной работе в нынешней КП.

Я вам сейчас описал схему работы уже реализованную, чего не хватает так это неопределенности, методики калибровки и схемы.

Причем это работает только так - в нынешнем состоянии КП задачу иначе не решить (Убогое внесение в реестр, убогая поверка, на выходе отсутствие воспроизводимости)

Изменено 16 Октября 2020 пользователем AtaVist

[vvsalii 100]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Если автофокус, например, работает черт знает как, то и результат измерения где-то там..=)

С точки зрения КН, на мой взгляд, это звучит так: следует ли учитывать характеристику работы автофокуса как влияющий фактор, то есть как переменную в модельном уравнении?

Если да,то  надо оценивать значение величины, неопределенность этой оценки, вклад этой неопределенности в неопределенность измерения...

[Геометр 909]

Только что, Lavr сказал:

Бартера в товарно-денежных отношениях быть не может. Бартер и товарно-денежные отношения - это разные способы обмена.

А вы всегда цитируете только то, что вам выгодно? Не? Я ж сказал: денег нет - вернулись к натуральному обмену. Так и КН - это громадный шаг назад по отношению к КП. Из ваших объяснений только это и следует. 

[Геометр 909]

Только что, AtaVist сказал:

Предприятие вылетит в трубу при бездумной работе в нынешней КП.

Я вам сейчас описал схему работы уже реализованную, чего не хватает так это неопределенности, методики калибровки и схемы.

Причем это работает только так - в нынешнем состоянии КП задачу иначе не решить (Убогое внесение в реестр, убогая поверка, на выходе отсутствие воспроизводимости)

А кто вам сказал, что реестр является частью КП? Вам надо бы снова перечитать мой посыл в теме "Fatal error". Я там предлагал пути выхода из ситуации, но поняли это единицы. И убогость реестра и методик поверки являются следствием не КП, а чьей-то неуемной жадности и глупости... 

Изменено 16 Октября 2020 пользователем Геометр

[Lavr 495]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Так и КН - это громадный шаг назад по отношению к КП.

А атомная электростанция - громадный шаг назад по отношению к электростанции, работающей на мазуте, поскольку топливо в атомной электростанции более "элементарно".

[AtaVist 503]

5 минут назад, vvsalii сказал:

С точки зрения КН, на мой взгляд, это звучит так: следует ли учитывать характеристику работы автофокуса как влияющий фактор, то есть как переменную в модельном уравнении?

Если да,то  надо оценивать значение величины, неопределенность этой оценки, вклад этой неопределенности в неопределенность измерения...

Наверное, не так..

Можно ли калибровками нивелировать влияние работы автофокуса при проведении измерений?

Гм..Черт его знает =)

Зато я вижу разницу в работе оборудования и если это не характеристика оборудования, то что? =))

 

[Геометр 909]

Только что, Lavr сказал:

А атомная электростанция - громадный шаг назад по отношению к электростанции, работающей на мазуте, поскольку топливо в атомной электростанции более "элементарно".

Ну так объясните мне преимущества бартера перед т-д отношениями. 

[Lavr 495]

Только что, Геометр сказал:

Ну так объясните мне преимущества бартера перед т-д отношениями. 

Вы уже сами объяснили:

 

11 минут назад, Геометр сказал:

Я ж сказал: денег нет - вернулись к натуральному обмену.

Когда товарно-денежные отношения начинают подводить, спасает бартер.