20 783 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да я не спорю...

А здесь о чем-то говорили, а вы начали что-то уточнять, не вникая в суть разговора.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

А здесь о чем-то говорили, а вы начали что-то уточнять, не вникая в суть разговора.

Дык просто о технической характеристики- стабильность....

И как из неё определить рассеяние....будуЮщего  результата измерения...

Всё просто!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

И как из неё определить рассеяние....будуЮщего  результата измерения...

Никак.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Lavr сказал:

В таких случаях открывают и читают определение термина.

Потому, что не влияет на результат и погрешность.

Влияет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 минуты назад, Lavr сказал:

Никак.

Таки как AtaVist купить микроскоп??

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Lavr сказал:

У нас тогда капиталистов не останется.

Коррупционеров не останется. А свято-место, сами знаете, пусто не бывает. На место посаженных придут другие, но уже пуганные, и свой кусок границы будут охранять, как зеницу ока. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Lavr сказал:

Экспериментировать будете вы, а я почитаю в техническом описании

 

Стабильность вас устроит?

А в техническое описание как туда информация попала? из головы разработчика? или он придумал, реализовал и проверил экспериментом?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Lavr сказал:

Экспериментировать будете вы, а я почитаю в техническом описании

 

Стабильность вас устроит?

А в техническое описание как туда информация попала? из головы разработчика? или он придумал, реализовал и проверил экспериментом?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки как он это сделает не проведя эксперимент?

Вы когда нибудь видели на техническое устройство чтобы нормировалась техническая характеристика - рассеяние?

Я видел и неоднократно. Теодолиты характеризуются инструментальной СКП измерения углов. GPS тоже так же характеризуется. Надо просто отвлечься от весов в ванной комнате и сразу найдется столько приборов со случайной инструментальной погрешностью/неопределенностью, что сразу станет понятно, что КН не канает. Впрочем КП в ее современной интерпритации - тоже не канает. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Геометр сказал:
3 часа назад, Lavr сказал:

У нас тогда капиталистов не останется.

Коррупционеров не останется. А свято-место, сами знаете, пусто не бывает. На место посаженных придут другие, но уже пуганные, и свой кусок границы будут охранять, как зеницу ока. 

"Китайский коммунизм" , да и токо :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, Геометр сказал:

Я видел и неоднократно

Не... Вы видели СКО...СКП... а это характеристика СИ.

Мы ж сейчас говорим о техническом устройстве... у которого должна быть характеристика - стабильность... По которой мы прикидываем ожидаемое рассеяние.

Представьте... мы не в лесу нашли палку... а дядя Петя на токарном станке выточил палку! Чем не техническое устройство? 

Вы когда нибудь видели на черенок для лопаты или грабель запись на ярлычке - стабильность ХХ мм? За 24 часа?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы когда нибудь видели на черенок для лопаты или грабель запись на ярлычке - стабильность ХХ мм? За 24 часа?

Не.. ну кончно опережая  поклонников КН... могу на выбор им предлОжить  выбор

- лиственница...

- хвоя...

По лиственнице есть иногда на бирках - осина, береза...

Для "палок" редко встречаетя - дуб.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Погрешность неопределенности или неопределенность погрешности

АКТУАЛЬНОСТЬ РАССМАТРИВАЕМОГО ВОПРОСА

Многие специалисты в различных областях метрологической деятельности склонны считать изменения, связанные с введением понятия «неопределённость», революционными [1]. Вместе с тем, инерция всеобъемлющего использования в течение многих десятилетий для оценки достоверности результатов измерений погрешности обусловливает недопустимо медленное внедрение неопределённости в метрологическую практику.

Эпоха глобального рынка ставит задачу обеспечения единства измерений в широком масштабе: методы оценки результатов измерений и выражения неопределенности должны быть глобально едиными, с тем, чтобы измерения, проводимые в разных странах, были сопоставимы по единым правилам,- именно это обеспечит признание результатов измерений. Задержка внедрения неопределённости в российскую  метрологическую практику чревато различием в подходах в нашей стране и за рубежом со всеми вытекающими последствиями. Эти последствия могут привести к нарушению единого подхода к пониманию и использованию результатов измерений в науке, технике, торговле, промышленности, вплоть до затрагивания национальных интересов страны. В то же время, оценивая перспективы внедрения «Руководства»1 (и на его основе «Словаря»2) в России, приходится констатировать, что предлагаемый подход не может заменить анализ погрешностей в полном объёме, а относится лишь к выражению и представлению точности измерений [2]....

https://metrologu.ru/html/Stati/pogreshnost/ordinarceva.html

:) :hmm:

Красиво пишет...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И про палки и попугаи :rolleyes: 

https://zen.yandex.ru/media/id/5b935f60343d6c00a9f52b06/popugai-dlia-izmereniia-ili-korotko-o-edinicah-izmereniia-i-konstantah-5f0d33196c693e3b824d0a4a

Цитата

Если говорить упрощенно, то измерение это сравнение с эталоном. Посмотрим на примере измерения расстояний. Кстати, длина, ширина, высота, это тоже расстояния на самом деле.

Если у нас есть, например, две палки разной длины, то мы можем сложить вместе и увидеть, какая длиннее. А если эти палки находятся далеко друг от друга и их невозможно сложить вместе? Или если нужно узнать, насколько одна палка длиннее другой?

Это сугубо практическая задача, которая стояла перед человечеством "с начала времен". Без решения этой задачи было бы невозможно построить египетские пирамиды, дворцы правителей Эллады, средневековые замки.

Решение, разумеется, было найдено. Просто взяли одну "палку" и объявили ее эталоном, мерой длины. Теперь все расстояния определялись как количество эталонов. То есть, в нашем случае, сколько раз "эталонная палка" поместится между двумя деревьями, например

 
Измерение расстояния между деревьями с помощью "эталонной палки"
 
Измерение расстояния между деревьями с помощью "эталонной палки"

В данном случае, между деревьями расстояние примерно две с половиной палки.

"Эталонная палка", которая могла быть и чем то иным, например, металлическим прутком или куском веревки, стала единицей измерения длины. А само измерение стало сравнением измеряемой длины с этим эталоном, с единицей измерения.

Отсюда, кстати, следует интересный вывод. Не суть важно, какой эталон вы применяете. Главное, применять его последовательно, систематически. Если у вас, не важно по какой причине, нет линейки или рулетки, можно воспользоваться любой деревянной рейкой или отрезком веревки (как пример). Просто нанесите на эту рейку деления одинаковой длины и используйте вместо линейки. Если все измерения выполнять этой самодельной линейкой, то получится даже дом построить. И не важно, насколько деление отличается от сантиметра.

И это касается не только измерения длины. Как дальше будет видно, это касается любых измерений.

Эталоны бывают разные

Разумеется, какая то банальная палка не могла долгое время оставаться "божественным", "тайным", "сакральным" эталоном. Да, измерения в древние времена считались тайной доступной лишь избранным. Поэтому эталон длины, мы ведь пока об измерении расстояний говорим, стали изготавливать из различных драгоценных материалов, например, из золота.

А для практического использования жрецами и архитекторами (древний Египет) изготавливали копии золотого эталона из драгоценных пород дерева. Ну а для использования бригадирами рабочих делали копии эталонов архитектора из обычного дерева или отрезков веревки.

Вот мы и увидели еще одно, очень важное свойство эталона - можно создавать его копии. То есть, можно копировать физическое воплощение единицы измерения, в данном случае, длины.

Разумеется, каждая копия менее точна, чем оригинал. А копия с копии дает еще большую погрешность. А самым точным является первичный эталон. Банальное золото недостойно чести быть первичным эталоном! Этим эталоном может быть только высший правитель, божественный фараон!....

:rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Lavr сказал:

Я бы сказал наоборот: техническая характеристика - это часть метрологической характеристики, т.е. это та часть, которая определяет случайную составляющую погрешности. Для ее определения эталоны не нужны.

Департамент  развития  конкуренции  считает,  что
понятие  "технические  характеристики  товара"  следует  понимать  как
совокупность   технических   (физических,   химических,  механических,
органолептических  и  т.д.) характеристик товара, позволяющих отличить
один товар от другого (с) 

:laugh:

Кстати, я не понял.. О какой метрологической характеристики микроскопа (о нем речь) вы говорите? 

По вашему, в КН нет метрологических характеристик эталона.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, AtaVist сказал:

Влияет.

Если я опять скажу "Не влияет", то создастся патовая ситуация. Поэтому я спрошу: "Как влияет?".  Как, например, лапоть влияет на измерение длины в метрах?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, AtaVist сказал:

Кстати, я не понял.. О какой метрологической характеристики микроскопа (о нем речь) вы говорите? 

Где я говорю о метрологических характеристиках микроскопа?

 

10 часов назад, AtaVist сказал:

По вашему, в КН нет метрологических характеристик эталона.

Если это утверждение, то я с ним согласен. Зачем микроскопу нужна метрологическая характеристика? Разве трудно себе представить микроскоп без метрологических характеристик?

Вспомнился недавний разговор о бритве Окама. Вы наплодили лишних сущностей, а теперь их упорно отстаиваете.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Lavr сказал:

Где я говорю о метрологических характеристиках микроскопа?

Понятно, вы в треде по микроскопу говорили о чем-то своем. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, Lavr сказал:

..Зачем микроскопу нужна метрологическая характеристика? Разве трудно себе представить микроскоп без метрологических характеристик?

... 

Зачем мне микроскоп без метрологических характеристик? Разве трудно представить микроскоп с метрологическими характеристиками? 

Можно даже представить измерения без технических средств вообще, можно представить, что я сейчас в Сицилии.

Какой смысл обсуждать чьи-то предствления? 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Lavr сказал:

Если я опять скажу "Не влияет", то создастся патовая ситуация. Поэтому я спрошу: "Как влияет?".  Как, например, лапоть влияет на измерение длины в метрах?

Мне трудно всерьез обсуждать лапти. 

Зато я вижу как разные "лапти" в форме видеоизмерительных систем в одинаковых условиях выдают мне столь различный результат, что я вполне понимаю, почему один стоит 65 тысяч евро, а другой 33 тысячи. 

И никакими калибровками и наблюдениями это не решить - сочетание кривого математического аппарата и убогого железа дает впечатляющий результат. 

Ваш тезис, что решить все таки можно хорошо бы чем то подтверждать кроме "художник так видит".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Lavr сказал:

... 

Вспомнился недавний разговор о бритве Окама. Вы наплодили лишних сущностей, а теперь их упорно отстаиваете.

А вы выплеснули вместе с водой ребенка и теперь лелеете пустое корыто. 

Мы можем продолжить перекидываться такими фразочками, игра ума не более. 

Изменено пользователем AtaVist

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Lavr сказал:

Разве трудно себе представить микроскоп без метрологических характеристик?

Ой! Элементарно....

У нас в школе в кабинете биологии такой стоял серого цвета... молотковой эмалью покрашенный... 

Мы в него волосики и амеб разглядывали...:)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Lavr сказал:

Зачем микроскопу нужна метрологическая характеристика?

О! Это интересный вопорос!

Вы когда нибудь открывали РЭ (или ТУ) на какое нибудь техническое изделие для измерений?

Вы видели там  раздел - "Метрологические характеристики" ??? Нет ? Какая досада. Правильно - их там нет! Для производителя это всё - технические характеристики!

Вот потом ( после утверждения типа) у Вас появится ОТ... где и найдете - Метрологические характеристики...

По промышленным микроскопам - https://technopolice.ru/promyshlennyj-mikroskop-marvision-mm-420/

Цитата

Технические характеристики микроскопа MarVision MM 420

 
  • Диапазон измерения по осям X/Y, мм: 100/100 (арт. 4247600), 200/100 (арт. 4247601), 250/170 (арт. 4247602), 400/250 (арт. 4247603), до 1000/250 — по запросу.
  • Габариты измерительного стола, мм: 270х210 (арт. 4247600), 370х210 (арт. 4247601), 420х280  (арт. 4247602), 600х480 (арт. 4247603).
  • Макс. нагрузка на стол: 20 кг.
  • Измерительная система: встроенная инкрементная измерительная шкала.
  • Дискретность отсчета: 0,001 мм.
  • MPE E1 X/Y в мкм (L в мм): 1,9 +(L/100) (арт. 4247600…01…02), 3,9 +(L/100) (арт. 4247603).
  • MPE E2 XY в мкм (L в мм): 2,9 +(L/100) (арт. 4247600…01…02), 4,9 +(L/100) (арт. 4247603).

Забавно ?

Но без последних "технических характеристик" для производства он будет никому не интересен!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

Но без последних "технических характеристик" для производства он будет никому не интересен!

Это сейчас. На подходе новая концепция, основанная на методе пристального всматривания. 

Путём бесконечного наблюдения и всматривания в лапоть рядом со штакетиной Человек сможет сказать сколько лаптей в штакетине.

Принципиальный отказ от технических средств есть следующий виток спирали развития. Амебам технические средства не нужны, Человеку тоже перестанут. 

С другой стороны, скоро нас всех переведут в цифру, а цифровому сознанию вся это проблематика побоку. 

Надо создать побольше умозрительных тем, в которых ответом будет бесконечные наблюдения или что то типа того. 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад, AtaVist сказал:

Это сейчас. На подходе новая концепция, основанная на методе пристального всматривания. 

Путём бесконечного наблюдения и всматривания ....

Принципиальный отказ от технических средств есть следующий виток спирали развития.

.....

Надо создать побольше умозрительных тем, в которых ответом будет бесконечные наблюдения или что то типа того. 

 

СОЗЕРЦАНИЕ!

без созерцания всякое наше знание лишено объектов и остается в таком случае совершенно пустым

Кант.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.