20 783 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

32 минуты назад, Lavr сказал:

Само умрет.

Вашими молитвами. 

Хотя, полагаю, что процесс самоликвидации будет остановлен в ближайшие годы, иначе и говорить не о чем. 

То, что военные занимают ключевые позиции и внедрение КН (а значит и уничтожение КП) как минимум замедлится - несомненно благо. 

Это как в "Белом солнце пустыни"

- Тебя сразу убить или помучаешься? 

- Лучше помучаюсь. 

Вот и с КП так же. При ее полумертвом состоянии там еще есть шанс хоть на что то, если же строители общества потребления преуспеют, то будет уже не важно - из этого историческое небытия уже не вынырнешь. 

Изменено пользователем AtaVist
  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пытаюсь понять как обойтись без контроля эталонов. 

Я сейчас часто редактирую сообщения - пишу и на автомате отправляю. 

Но я недавно разбил телефон и теперь не всегда печатаются те буковки, которые хочется :)

Так вот. 

У меня пока получается так, что без контроля эталонов нужно не только постоянно калибровать (в этом проблемы не вижу), но и каждый раз писать методику калибровки (а это уже проблема) . 

Так как эталон есть реализация некоего определения значения величины с некоторой неполнотой и эту неполноту мы компенсируем наблюдениями и мат аппаратом, то... 

Что делать при изменении неполноты?

Только менять МК. По моему, так.. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, AtaVist сказал:

Дело не в жадности, а концепции

Да в том-то и дело, что концепции идентичны по смыслу. Чутка слова переставили и объявили о рождении новой концепции! Это не концепция, а именно жадность - возможность попилить бабло на "инновациях".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, AtaVist сказал:

У меня пока получается так, что без контроля эталонов нужно не только постоянно калибровать (в этом проблемы не вижу), но и каждый раз писать методику калибровки (а это уже проблема) . 

Так как эталон есть реализация некоего определения значения величины с некоторой неполнотой и эту неполноту мы компенсируем наблюдениями и мат аппаратом, то... 

Что делать при изменении неполноты?

Только менять МК. По моему, так.. 

А дополнять методику никак? Не менять полностью, а дополнять...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Геометр сказал:

А дополнять методику никак? Не менять полностью, а дополнять...

Да какая разница, дополняйте/меняйте, не в этом суть вопроса. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Геометр сказал:

Да в том-то и дело, что концепции идентичны по смыслу. Чутка слова переставили и объявили о рождении новой концепции! Это не концепция, а именно жадность - возможность попилить бабло на "инновациях".

Здесь мы с вами не сойдемся. 

На мой взгляд, концепции совершенно не идентичны. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, AtaVist сказал:

На мой взгляд, концепции совершенно не идентичны.

Различия касаются не матаппарата или схемы прослеживаемости/передачи, в которых концепции фактически идентичны, а в попытках уйти от процедуры утверждения типов средств измерений. И это второй путь, который я предлагал еще четыре года назад в теме Fatal error - выкрасить и выбросить! Но эта процедура ни коим образом не должна ассоциироваться с какой-либо из концепций. Она вообще не имеет к ним никакого отношения. Хотя ее можно с легкостью прицепить к той же КН и тем самым угробить и ее.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, boss сказал:

А это имеет значение при изготовлении детали с конструкторским допуском?

Значит исключительная роль в контроле, а не в том как он называется? И чем тогда предел допускаемой погрешности от целевой неопределённости отличаете?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Геометр сказал:

А кто-то думает, что при КН будет лучше? Кто превратил КП в полумертвую систему? Правильно - люди! Так люди и КН очень быстро ушатают. Запаса глупости и жадности у людей еще на триста лет вперед хватит.

Да посмотрите во что превратились «лучшие и человеколюбивые религии мира». Кто девушку обедает- тот ее и танцует. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
58 минут назад, Геометр сказал:

Да в том-то и дело, что концепции идентичны по смыслу. Чутка слова переставили и объявили о рождении новой концепции! Это не концепция, а именно жадность - возможность попилить бабло на "инновациях".

 ИМХО: «Подкрасили» идола и вырвались в лидеры. Те же вопросы центральной предельной теоремы не решены. В «Часы досуга» зайдите на https://uncertainty.nist.gov/  И по вводите различное количество входных величин. Получилось распределение выходной величины близкое к нормальному?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, Геометр сказал:

Различия касаются не матаппарата или схемы прослеживаемости/передачи, в которых концепции фактически идентичны, а в попытках уйти от процедуры утверждения типов средств измерений... 

Кто о чем, а вы об утверждении типа. 

Причем ваша фраза выглядит так 

"Различия концепций касаются попыток уйти от процедуры утверждения типов".

Ну вот что это такое, а? 

И как это не касаются схемы прослежиуаемости, когда как раз таки ее то и касаются и весьма серьезно. 

Вообщем, я вас не понимаю. 

Какое-то огульное отрицание сказанного оппонентом, причем без обоснования. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, AtaVist сказал:

"Различия концепций касаются попыток уйти от процедуры утверждения типов".

Немного не так... изменение терминов и немного математического аппарата... для того чтобы уйти от процедуры утверждения типа.

Я таки опять про ГОСТ 8.326 - индивидуальная аттестация СИ есть процедура отойти от утверждения типа. Отойти от Госиспытаний...

Откройте этот ГОСТ  и прочтите на что он распространяется....

Цель КН  уйти в истоки КП,  и чтобы "сама концепция" стала гарантом "правильных" / "качественных" результатов измерений...с наименьшими затратами на эталонную базу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, libra сказал:

 ИМХО: «Подкрасили» идола и вырвались в лидеры. Те же вопросы центральной предельной теоремы не решены. В «Часы досуга» зайдите на https://uncertainty.nist.gov/  И по вводите различное количество входных величин. Получилось распределение выходной величины близкое к нормальному?

Писал уже по моему.. 

Лет 5 назад слушал доклад руководителя одного НИИ касательно деятельности по оценке качества нефтепродуктов.. 

Говорил, что они провели анализ методик измерения и пришли к выводу, что они (методики) нуждаются в переработке так как никакой нормальности не наблюдается, а методики основаны на предположении, что распределение как раз нормальное. 

Я от этой темы очень далек, но интересно как сейчас работается коллегам с учетом проведенного анализа и выводов :)) 

 

Изменено пользователем AtaVist

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Немного не так... изменение терминов и немного математического аппарата... для того чтобы уйти от процедуры утверждения типа.

... 

Это очень странное утверждение. 

Если нужно было уйти от утверждения типа - зачем отменять ГОСТ на метрологическую аттестацию?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, AtaVist сказал:

Если нужно было уйти от утверждения типа - зачем отменять ГОСТ на метрологическую аттестацию?

Вопрос риторический... и не ко мне.

Ведь не я же его отменил? 

Мало того , я пытался еще с 1993 по оетябрь 1998 года работать по нему...а вместе со мной и  ГЦ СИ при НЦСМ... что правдо НЦСМ же не помешало в декабре 1998 года наложить на меня штраф ... после очередной проверки МТУ... за применение  этого ГОСТ. И ... они успешно провели утверждение типа на ИТДП-11 , который партиями и так уже с 1993 года был в Реестре.

Но бог с моими делами...

Но какой кусок по утверждению типа появился (с отменой этого ГОСТ..) для - импортных СИ ввозимых партиями!!!???

Какой кусок появился для СИ - единичного производства !!!??? Про GPS навигаторы  надеюсь не нужно рассказывать? 

 

Сколько появилось фирмочек , которые за 1..3 месяца предлагали  получение Свидетельства (Сертификата) об утверждении типа, не имея своей испытательной базы от слова совсем. 

Здесь на форуме была одна - Маркет Гейт. Очень настойчивые.... в одной из тем с ними "пересеклись". Они говорили что - любое техническое устройство для измерений они внесут в реестр. Мне нужно только зарплатить.... Люблю иногда по издеваться, в том вопросе, которым уже владею достаточно... зделал им запрос на утверждение типа - трассоискателя с измерением глубины подземной коммуникации.

Что началось! Мама не горюй! Начали искать ...эталоны! Три месяца искали....Потом три месяца пришлось им объяснять что их нет!

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос риторический... и не ко мне.

Ведь не я же его отменил? 

... 

То есть, вы КН объясняете как попытку уйти от утверждения типа, а как спрашиваешь почему же тогда отменили ГОСТ так вопрос риторический.. :swoon:

Воля ваша, но должна же быть последовательность и непротиворечивость в суждениях.. 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, AtaVist сказал:

Воля ваша, но должна же быть последовательность и непротиворечивость в суждениях.. 

Может конечно я высказался не со всем  удачно...

1. Советское государство было умнее.

Оно понимало (при работающем производстве..) - все само не поверишь. Отсюда ведомственная поверка и аттестация СИ.

2. Российское государство сказало ( при неработающем производстве) - всё через меня и под моим контролем.  И отменило - ведомственную поверку и аттестацию СИ.

Но осталось  термин - калибровка.

Калибровка по МП - аналог ведомственной поверки....

Когда началось более менее работать производство для военных... вспомнили что всё стендовое оборудование , для настройки/регулировки/ испытаний технических устройств - бвло аттестовано по ГОСТ 8.326.... Появились различные приказы , которые реанимируют это оборудование.

3. Но цель то КН, перевести  все измерения на  отношения между заказчик-клиент минуя третье лицо.

Эта цель и подтолкнула Запад к "оформлению "  новой концепции.

В середине 80-х годов, я был поражен когда увидел в журнале ТИИЭР сетевой график фирмы Тектроникс по разработке и выпуску осциллографов.... Каждые полгода - новая модель! Вы представьте себе если бы это через процедуру утверждения типа ??? У них бы всё остановилось!

Может быть каряво разъяснил....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Может быть каряво разъяснил....

Погрешность - это разность. Для того чтобы что-то измерить эта разность должна быть известна.для любого метрологического объекта (меры, измерительного прибора, методики измерения).
Если она (погрешность) известна мера и измерительный прибор становятся (СИ), а методика измерения «аттестованной» методикой.
Если методика или прибор выпускаются серийно, то погрешность становятся известной после испытаний. Если мера или прибор (в том числе испытательное оборудование, у которого должна быть известна погрешность воспроизведения - как и у меры) выпускаются или применяются «штучно» или под конкретную задачу (аттестация мер на разряд), то для определения погрешности используется «метрологическая аттестация». Такая же процедура используется для методик измерений. 
Мало установить эту разность один раз – нужно быть уверенным что она не изменилась, поэтому требуется периодический контроль (поверка – для серийных СИ, периодическая метрологическая аттестация для ИО или разрядных мер, оценка состояния измерений (аттестация лабораторий) - для методик измерений).
Какие-то из этих процедур регулируются законодательно, какие-то нет – на КП это не влияет, на то она и «концепция». Пишем в результате измерения погрешность – система, основанная на КП, должна работать.
 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Пишем в результате измерения погрешность – система, основанная на КП, должна работать.

А если запишем действитнльное значение? 

Например:

- значение ослабления аттенюатора на частоте 640 МГц 6,023 дБ +/- 0,05 дБ 

- толщина диэлектрической пластины 1,003 мм +/- 5 мкм

Система уже не работает?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Metrology1979 сказал:

Погрешность - это разность

Смещение - это разность...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Metrology1979 сказал:

Для того чтобы что-то измерить эта разность должна быть известна.

Для того чтобы измерить смещение ... нам просто нужно определить опорное значение. С этим наверное никаких проблем... в отличии от погрешности...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Metrology1979 сказал:

Если она (погрешность) известна мера и измерительный прибор становятся (СИ)

А если не известна погрешность то это уже не СИ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Metrology1979 сказал:

то для определения погрешности используется «метрологическая аттестация».

У вас может и используется. А у нас - нет. Сейчас пытаются сделать аттестацию эталонов, которые не являются СИ УТ, возможно по результатам калибровки. А те эталоны, которые являются СИ УТ - там поверка, без всякой аттестации.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 минуты назад, Ника сказал:

У вас может и используется. А у нас - нет. .. 

Надо сказать, что ничего не мешает :))) 

Прописать в СМК как дополнительную (!) процедуру и норм :)

По сути, у меня это есть, но мне некогда грамотно это все прописать.. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минут назад, Ника сказал:

У вас может и используется. А у нас - нет. Сейчас пытаются сделать аттестацию эталонов, которые не являются СИ УТ, возможно по результатам калибровки. А те эталоны, которые являются СИ УТ - там поверка, без всякой аттестации.

1.Это попытка вставить элемент (OIML D 8 "Measurement standards. Choice, recognition, use,conservation and documentation") одной системы (КН) в другую систему (КП).

2.Калибровка возможна только при наличии калибровочной цепи. Если ее нет см.п.1

3. "... поверка, без всякой аттестации" только при условии:

п.22 ПП 734 изложен в следующей редакции:

Передача единицы величины от государственного эталона единицы величины осуществляется в соответствии с методикой аттестации эталона единицы величины, методикой ПОВЕРКИ средства измерений или методикой калибровки средства измерений при соблюдении УСЛОВИЙ ПРИМЕНЕНИЯ ЭТАЛОНА единицы величины. Методики аттестации эталонов единиц величин, методики ПОВЕРКИ средств измерений и методики калибровки средств измерений должны соответствовать ТРЕБОВАНИЯМ ПОВЕРОЧНЫХ СХЕМ.

Это тоже к п.1

4. В моем посте речь идет о "классической" КП. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.