Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

27 минут назад, Metrology1979 сказал:

2.Калибровка возможна только при наличии калибровочной цепи

А можно это изложить с точки зрения  РМГ29-99

Там термин "калибровка" присутствует...

[kot1967 183]

20 часов назад, Геометр сказал:

А кто-то думает, что при КН будет лучше? Кто превратил КП в полумертвую систему? Правильно - люди! Так люди и КН очень быстро ушатают. Запаса глупости и жадности у людей еще на триста лет вперед хватит.

Отмечу что  сами только сами, никакой Lavr не обязывал под страхом лишения "аккредитации"  использование в НД  всех этих калибровок, неопределенностей и прочей буржуйской беллетристики. Да и сейчас разве кто-то запрещает писать погрешность или градуировка. Пиар метрология и тупое следование моде без понимания смыла и сути этой "моды" привело именно к ому к чему обычно на Руси это и приводило. Все это уже было и  полагаю еще будет.... Повторюсь здесь политики больше чем метрологии...           

[Геометр 909]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Пиар метрология и тупое следование моде без понимания смыла и сути этой "моды" привело именно к ому к чему обычно на Руси это и приводило.

Как говорится: заставь дypaка богу молиться...

Изменено 19 Октября 2020 пользователем Геометр

[Amodel 34]

В ‎17‎.‎10‎.‎2020 в 22:47, libra сказал:

Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности "Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением"

Приложение

(с изменениями на 12 декабря 2017 года)

л) баллонов, предназначенных для сжатых, сжиженных и растворенных под давлением газов;

313. Поверка манометров с их опломбированием или клеймением должна быть произведена не реже одного раза в 12 месяцев, если иные сроки не установлены в документации на манометр.

Я бы поставил под сомнение обязательность соблюдения Правил по промышленной безопасности в части поверки СИ, т.к. они не являются документом, равноценным Единому перечню измерений. В Едином перечне под СГРОЕИ попадают измерения в пневматических системах более 1 МПа с погрешностью 1%. Т.е. формально манометр с диапазоном до 1 МПа или классом точности 2,5 (ПГ 2,5%) не обязан поверяться.

[Lavr 495]

6 часов назад, kot1967 сказал:

никакой Lavr не обязывал под страхом лишения "аккредитации"  использование в НД  всех этих калибровок, неопределенностей и прочей буржуйской беллетристики

Действительно, не заставлял, да и не мог заставить. Просто хотел, чтобы наступило понимание смысла концепции и к калибровкам и неопределенностям не относились как к "буржуйской беллетристике".

 

6 часов назад, kot1967 сказал:

Пиар метрология и тупое следование моде без понимания смыла и сути этой "моды" привело именно к ому к чему обычно на Руси это и приводило.

Здесь, на мой взгляд есть два момента:

1. Несоответствие существующей организации метрологической деятельности в стране сложившимся производственным отношениям. КП сегодня, как больной зуб - и вырвать жалко, и терпеть невозможно.

2. Бездумное, без мозгов, но на ощупь, внедрение концепции неопределенности в метрологическую практику, в надежде, что народ сам постепенно перейдет на калибровки с оценкой неопределенности без создания необходимых для этого законодательных, нормативных и технических условий. 

[Логинов Владимир 811]

 

4:03 Калибровка это процесс когда вы верифицируете (проверяете) спецификацию инструмента с помощью измерения фактических характеристик с использованием внешних лабораторных эталонов, обычных инструментов, которые, в свою очередь, имеют лучшее  исполнение (точность) и которые прослеживаются к Международной системе единиц через национальные метрологические институты, которые сами подписали Соглашение о взаимном признании.

 

8:06 Отчет о калибровке до настройки, после настройки. Причем ВСЕХ характеристик. Как ответственно подходят.

Изменено 19 Октября 2020 пользователем Логинов Владимир

[Логинов Владимир 811]

Если проходит тесты то готово, если нет то настройка. 

Кривая калибровок. Видим, что при очередной калибровке вышло за спецификацию => делаем настройку и заново калибруем и строим дальше прямую.

Изменено 19 Октября 2020 пользователем Логинов Владимир

[Логинов Владимир 811]

Если после подстройки ваш инструмент не проходит тест, значит ваш инструмент сломан. Отремонтируйте его и настройте и снова проведите калибровку.

на 4:13 склад деталей (20000 тысяч) которые они держат для быстрого проведения ремонтов. Один в Германии, а другой в Сингапуре.

Изменено 19 Октября 2020 пользователем Логинов Владимир

[boss 414]

36 минут назад, Lavr сказал:

...

2. Бездумное, без мозгов, но на ощупь, внедрение концепции неопределенности ...

Кто или что заставляет внедрять КН? И чем не устраивает КП на данном этапе развития прлмышленности в РФ?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Логинов Владимир сказал:

Если после подстройки ваш инструмент не проходит тест, значит ваш инструмент сломан

Это всё для Дикого Запада...

У нас особенная стать! Мы можем поработать и так!

[AtaVist 503]

30 минут назад, Логинов Владимир сказал:

4:03 Калибровка это процесс когда вы верифицируете (проверяете) спецификацию инструмента с помощью измерения фактических характеристик с использованием внешних лабораторных эталонов, обычных инструментов, которые, в свою очередь, имеют лучшее  исполнение (точность) и которые прослеживаются к Международной системе единиц через национальные метрологические институты, которые сами подписали Соглашение о взаимном признании.

8:06 Отчет о калибровке до настройки, после настройки. Причем ВСЕХ характеристик. Как ответственно подходят.

Я так понимаю, при КН нужно на все смотреть под другим углом зрения.

Кому бы в голову взбрело смотреть на пруток и штанген как на два эталона? А на пруток как реализацию значения величины?

При сложных измерениях, например, на КИМе, воспринимать под таким углом проще. Как то: диаметр цилиндра с высокой точностью измерять правильнее, если обеспечена соответствующая цилиндричность. Такой внимательный подход присущ в КП к эталонам, как мне представляется...Иначе мартышкин труд.

Но суть моего замечания именно в этом - возможно (!), когда смотришь ролики про калибровку, автоматически начинаешь искать соответствующую процедуру в КП и принимаешь ее как тождественную.

А это может быть не так.

Мне эти ролики вообще тяжело даются - языка-то я не знаю =))

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Мне эти ролики вообще тяжело даются - языка-то я не знаю =))

https://mskc.pro/translate-online/

Перевод такой называется транскрибацией, и с помощью тех же манипуляция, можно получать готовый текст с аудио файлов.

[Lavr 495]

50 минут назад, Логинов Владимир сказал:

4:03 Калибровка это процесс когда вы верифицируете (проверяете) спецификацию инструмента с помощью измерения фактических характеристик с использованием внешних лабораторных эталонов, обычных инструментов, которые, в свою очередь, имеют лучшее  исполнение (точность) и которые прослеживаются к Международной системе единиц через национальные метрологические институты, которые сами подписали Соглашение о взаимном признании.

Чем это отличается от поверки?

[AtaVist 503]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

https://mskc.pro/translate-online/

Перевод такой называется транскрибацией, и с помощью тех же манипуляция, можно получать готовый текст с аудио файлов.

Это еще зачем?

Мне затем текст в гуглпереводчик вставлять?

Переводом может заниматься только специалист с блестящим знанием технического английского и русского и никак иначе.

[Логинов Владимир 811]

11 минут назад, Lavr сказал:

Чем это отличается от поверки?

Поверка это проверка характеристик установленных государством для данного типа СИ.

[Lavr 495]

5 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Поверка это проверка характеристик установленных государством для данного типа СИ.

ФЗ-102:

поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены.

Что-то я здесь про государство ничего не вижу?

[Логинов Владимир 811]

Очень интересная картинка

Я так понимаю, что он не самый последний человек в американской метрологии.

 

Изменено 19 Октября 2020 пользователем Логинов Владимир

[Lavr 495]

1 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

Я так понимаю, что он не самый последний человек в американской метрологии.

Это к чему?

[Логинов Владимир 811]

3 минуты назад, Lavr сказал:

ФЗ-102:

поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены.

Что-то я здесь про государство ничего не вижу?

 

Статья 5. Требования к измерениям

 

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации.

(в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

2. Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. В остальных случаях подтверждение соответствия методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется путем аттестации методик (методов) измерений. Сведения об аттестованных методиках (методах) измерений передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений проводящими аттестацию юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями.

3. Аттестацию первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений, относящихся к сфере государственного регулирования, проводят юридические лица и индивидуальные предприниматели, аккредитованные в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации на проведение аттестации методик (методов) измерений.

(часть 3 в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

4. Порядок аттестации первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений и их применения устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

(в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных впунктах 1 - 5, 7 - 13, 15, 18 части 3 и в части 4 статьи 1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений. При установлении обязательных метрологических требований могут использоваться результаты измерений, полученные с применением референтных методик (методов) измерений, а также первичных референтных методик (методов) измерений.

(часть 5 в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

5.1. Первичная референтная методика (метод) измерений и референтная методика (метод) измерений утверждаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений.

(часть 5.1 введена Федеральным законом от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

6. Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений, ведет единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений.

[Логинов Владимир 811]

Цитата

 

Статья 9. Требования к средствам измерений

 

1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, а также обеспечивающие соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований, включая обязательные метрологические требования к измерениям, обязательные метрологические и технические требования к средствам измерений, и установленных законодательством Российской Федерации о техническом регулировании обязательных требований. В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их составным частям, программному обеспечению и условиям эксплуатации средств измерений. При применении средств измерений должны соблюдаться обязательные требования к условиям их эксплуатации.

КонсультантПлюс: примечание.

С 29.12.2021 в ч. 2 ст. 9 вносятся изменения (ФЗ от 27.12.2019 N 496-ФЗ).

2. Конструкция средств измерений должна обеспечивать ограничение доступа к определенным частям средств измерений (включая программное обеспечение) в целях предотвращения несанкционированных настройки и вмешательства, которые могут привести к искажениям результатов измерений.

3. Порядок отнесения технических средств к средствам измерений устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений

1. Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервалмежду поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений.

2. Решение об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений, решение о внесении изменений в сведения об утвержденных типе стандартных образцов или типе средств измерений принимаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений. Решение об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений принимается на основании положительных результатов испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа, решение о внесении изменений в сведения об утвержденных типе стандартных образцов или типе средств измерений принимается на основании положительных результатов испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа, и (или) положительного заключения юридического лица, аккредитованного в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации на выполнение испытаний в целях утверждения типа, и (или) заявления юридического лица или индивидуального предпринимателя, осуществляющих разработку, выпуск из производства, ввоз на территорию Российской Федерации, продажу и применение на территории Российской Федерации стандартных образцов или средств измерений, в соответствии с порядками, предусмотренными частью 7 настоящей статьи.

(часть 2 в ред. Федерального закона от 27.12.2019 N 496-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

КонсультантПлюс: примечание.

На год продлен срок действия свидетельств, истекающих с 28.05.2020 по 27.11.2020 (Приказ Росстандарта от 17.04.2020 N 755).

3. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений подтверждается включением сведений об утвержденных типе стандартных образцов или типе средств измерений в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений. Федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений, по заявлению юридического лица или индивидуального предпринимателя, осуществляющих разработку, выпуск из производства, ввоз на территорию Российской Федерации, продажу и применение на территории Российской Федерации стандартных образцов или средств измерений, выдается сертификат об утверждении типа стандартного образца или типа средства измерений. Интервал между поверками средства измерений и методика его поверки изменяются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений, в случаях, установленных порядками, предусмотренных частью 7 настоящей статьи.

(часть 3 в ред. Федерального закона от 27.12.2019 N 496-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

4. На каждый экземпляр средств измерений утвержденного типа, сопроводительные документы к указанным средствам измерений и на сопроводительные документы к стандартным образцам утвержденного типа наносится знак утверждения их типа. Конструкция средства измерений должна обеспечивать возможность нанесения этого знака в месте, доступном для просмотра. Если особенности конструкции средства измерений не позволяют нанести этот знак непосредственно на средство измерений, он наносится только на сопроводительные документы.

(в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

5. Испытания стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа проводятся юридическими лицами, аккредитованными в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации на выполнение испытаний в целях утверждения типа.

(в ред. Федеральных законов от 23.06.2014 N 160-ФЗ, от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

6. Сведения об утвержденных типах стандартных образцов и типах средств измерений, о внесенных в них изменениях включаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений в порядке, устанавливаемом федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, в соответствии с частью 3 статьи 20 настоящего Федерального закона. Состав сведений о типах стандартных образцов и типах средств измерений, включаемых в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений, устанавливается в порядке, предусмотренном частью 3 статьи 20 настоящего Федерального закона.

(часть 6 в ред. Федерального закона от 27.12.2019 N 496-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

7. Порядок проведения испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа, порядок утверждения типа стандартных образцов или типа средств измерений, внесения изменений в сведения о них, установления и изменения интервала между поверками средств измерений, установления, отмены методик поверки и внесения изменений в них, порядок выдачи сертификатов об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений, форма сертификатов об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений, требования к методикам поверки средств измерений, требования к знакам утверждения типа стандартных образцов или типа средств измерений и порядок их нанесения устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений. Порядок проведения испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа и порядок утверждения типа стандартных образцов или типа средств измерений устанавливаются с учетом характера производства стандартных образцов и средств измерений (серийное или единичное производство).

(в ред. Федеральных законов от 21.07.2014 N 254-ФЗ, от 27.12.2019 N 496-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

8. Юридические лица и индивидуальные предприниматели, осуществляющие разработку, выпуск из производства, ввоз на территорию Российской Федерации, продажу и использование на территории Российской Федерации не предназначенных для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений стандартных образцов и средств измерений, могут в добровольном порядке представлять их на утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений.

 

Совсем ничего про государство.

[Lavr 495]

4 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных впунктах 1 - 5, 7 - 13, 15, 18 части 3 и в части 4 статьи 1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений. При установлении обязательных метрологических требований могут использоваться результаты измерений, полученные с применением референтных методик (методов) измерений, а также первичных референтных методик (методов) измерений.

(часть 5 в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

Где в определении термина "поверка" вы видите что-то про обязательные метрологические требования?

[Lavr 495]

2 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Совсем ничего про государство.

Так не честно. Даже лень читать.

Не могли бы вы своими словами определить конкретное отличие поверки от представленной вами калибровки.

[Логинов Владимир 811]

Только что, Lavr сказал:

Где в определении термина "поверка" вы видите что-то про обязательные метрологические требования?

При поверке определяются значения погрешности, которые сравниваются с допускаемыми, нормированными в эксплуатационной документации и описании типа конкретного СИ. По результатам поверки делается вывод о соответствии СИ установленным в описании типа метрологическим требованиям и его пригодности к применению в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений.

Методику поверки и описание типа утверждает Росстандарт. Это не государство?? Росстандарт говорит что и как проверять.

[Логинов Владимир 811]

Только что, Lavr сказал:

Так не честно. Даже лень читать.

Не могли бы вы своими словами определить конкретное отличие поверки от представленной вами калибровки.

Может быть потому, что ваше понимание калибровки никто не разделяет, приведите примеры на западе или у нас кто также не только говорит, но и делает калибровку (в вашем понимании)? Для чего им 30 типов анализаторов. Сделали бы один и калибровали.

[Lavr 495]

2 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Методику поверки и описание типа утверждает Росстандарт. Это не государство?? Росстандарт говорит что и как проверять.

Но это же все для сферы государственного регулирования. В определении термина поверка ничего не сказано о том, что она проводится только в сфере государственного регулирования.