Неопределенность против погрешности

[Логинов Владимир 811]

 И что бы наблюдать в перспективе лет, надо калибровать по одной методике и в одной и той же лаборатории по одним и тем же тестам. А то будет полная неопределенность.

[Логинов Владимир 811]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Нет, нужен ВИТ-2 :)) 

Воистину чудо прибор. Любое помещение вгоняет в нормальные условия. Правда сейчас стали уже докапываться про воду которую заливают, про тряпочку, про аспирацию..

Изменено 19 Октября 2020 пользователем Логинов Владимир

[Дмитрий Борисович 1 013]

14 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Зимой фиг поверишь, надо спец помещение из-за влажности. А летом кондиционер. Вот и "все отличие" КП от КН.

 

9 минут назад, AtaVist сказал:

Нет, нужен ВИТ-2 :)) 

Тс..с..с...

Lavr то этого не осознает... философия превыше всего... а Западному производителю - комфорт!

[AtaVist 503]

10 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Воистину чудо прибор. Любое помещение вгоняет в нормальные условия. Правда сейчас стали уже докапываться про воду которую заливают, про тряпочку, про аспирацию..

Это при комиссиях.. Но к работам, проведенным месяц назад уже не прикопаются

[Логинов Владимир 811]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Тс..с..с...

Lavr то этого не осознает... философия превыше всего... а Западному производителю - комфорт!

Нет, просто на западе понимают при каких условиях оборудование будет примерно работать, в этом диапазоне и нормируют.

Изменено 19 Октября 2020 пользователем Логинов Владимир

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Нет, просто на западе понимают при каких условиях оборудование будет примерно работать, в этом диапазоне и нормируют.

Таки они над этим работают непрерывно и годами...

Помните я писал про сетевой график Тектроникс?

Начинается он со службы маркетенга, которые определяют потребность ... сбыт ...конкуренцию...

Далее начинают разработчики...

После этого группа тестеров... они проводят все испытания новых СИ.

Есть замечания? Обратно разработчику!  Разработчик не может обеспечить? Обратно маркетологу..

И всё это работает параллельно с небольшой сдвижкой по времени...

И вот только после этого приступают к полным испытаниям....

А уж потом производство... когда всё известно проверено и испытано....

[Геометр 909]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Ну как не причем, надзор то метрологический у нас государственный пока.

Государство устанавливает правила, но не определяет требования, которые предъявляются к СИ.

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

Нет. Неопределенность - это характеристика процесса калибровки.

Смотря что и чем измерять! В одном случае чувствительность калибруемого прибора будет влиять на неопределенность, а в другом нет! Зато в первом случае статистическая неопределенность будет нулевой, а вот во втором ее уже надо определять, ибо в первом случае обычно прибор слишком груб, чтобы еще учитывать статистику. Я это, конечно же, про макро- и микроуровень говорю. Что там происходит на наноуровне, я уже и не представляю. Конечно можно предположить, что на неопределенность измерений влияют совместно и нестабильность эталона, и нестабильность калибруемого прибора, но в явном виде такое случается очень редко.

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

Но, что делать, если он регулируется механически и этих регулировок не хватает для правильной настройки?

Если юстировка не помогает, то необходим серьезный ремонт, который, как правило, проводится даже не в сервисных центрах, а в условиях производства. А если и это не поможет, то прибор остается выкрасить и выбросить!

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Но, что делать, если он регулируется механически и этих регулировок не хватает для правильной настройки?

Вы... не поверите... ВЫКИДЫВАТЬ НА СВАЛКУ!!!

Уже писал... только только начал работать ..."аксакалы" которые работали исЧо с ламповой техникой, жаловались - вот раньше были граничные испытания! Я молодой спрашиваю что это такое? 

Поясняют:

- берут комплектующие разных годов и разных партий выпуска...

- делают 3...5 образцов

- проверяют хватает ли запаса регулировочных элементов.

Нет? Испытания не прошли!

[libra 508]

7 часов назад, Логинов Владимир сказал:

 

Повторю вопрос о микрометре с погрешностью 3 мкм- микрометр прошел поверку?

[Дмитрий Борисович 1 013]

18 минут назад, libra сказал:

Повторю вопрос о микрометре с погрешностью 3 мкм- микрометр прошел поверку?

Поверку прошел! Это же поверка периодическая... она не имеет запаса 20%.... 

Поэтому Спецификации может не соответствовать...

[владимир 332 1 158]

47 минут назад, libra сказал:

Повторю вопрос о микрометре с погрешностью 3 мкм- микрометр прошел поверку?

А як же 

И протокольчик имеется на стр.761

 

Цитата

 

Вот ЦСМ нам микрометр (с ЦД 0,01 мм) поверил и выдал вот такой протокол

Метрологические характеристики	Допустимые значения, мкм	Полученные  значения, мкм
Отклонение от плоскостности плоских измерительных поверхностей микрометра	0,6	0,3
Отклонение от параллельности измерительных поверхностей микрометра	2,0	1,0
Абсолютная погрешность микрометра	±4,0	3,0

 

 

Изменено 19 Октября 2020 пользователем владимир 332

[Логинов Владимир 811]

1 час назад, Геометр сказал:

Государство устанавливает правила, но не определяет требования, которые предъявляются к СИ.

Оно устанавливает требования к измерениям в сфере гос регулирования.

[владимир 332 1 158]

49 минут назад, libra сказал:

Повторю вопрос о микрометре с погрешностью 3 мкм- микрометр прошел поверку?

Прошёл по МП - МИ 782-85

Или Вы г-н libra предлагаете бюджет погрешности посчитать, применяя книгу Маркова "Погрешность и выбор средств при линейных измерениях", 1967  и т.д.....

Ваш протокол поверки в студию.

[libra 508]

8 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Вот например

 

 C год назад давал ссылку на 

Guideline DKD-R 6-1

Edition 03/2014

Calibration of Pressure Gauges

 

Annex B

Example
Uncertainty budget for the calibration of a Bourdon tube pressure gauge

Сравните и документы и увидите разницу.

[AtaVist 503]

33 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Оно устанавливает требования к измерениям в сфере гос регулирования.

Это еще почему. 

Требования устанавливает технолог, я их одобряю и в путь. 

В сфере, ага

Ps

Точнее, есть СТО где указано, что мы как организация должны оценить риски  назначить обеспечить такое то соотношение допуска и погрешности 

Но государства там нет. 

Изменено 19 Октября 2020 пользователем AtaVist

[Логинов Владимир 811]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Это еще почему. 

Требования устанавливает технолог, я их одобряю и в путь. 

В сфере, ага

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:

(в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

 

1) осуществлении деятельности в области здравоохранения;

2) осуществлении ветеринарной деятельности;

3) осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды;

4) осуществлении деятельности в области гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, обеспечения пожарной безопасности, безопасности людей на водных объектах;

(п. 4 в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

 

5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;

6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта;

7) осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров;

(в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

 

8) выполнении государственных учетных операций и учете количества энергетических ресурсов;

(в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

 

9) оказании услуг почтовой связи, учете объема оказанных услуг электросвязи операторами связи и обеспечении целостности и устойчивости функционирования сети связи общего пользования;

(п. 9 в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

 

10) осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства;

11) осуществлении геодезической и картографической деятельности;

12) осуществлении деятельности в области гидрометеорологии, мониторинга состояния и загрязнения окружающей среды;

(в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

 

13) проведении банковских, налоговых, таможенных операций и таможенного контроля;

(п. 13 в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

 

14) выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании;

(п. 14 в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

 

15) проведении официальных спортивных соревнований, обеспечении подготовки спортсменов высокого класса;

16) выполнении поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти;

17) осуществлении мероприятий государственного контроля (надзора);

18) осуществлении деятельности в области использования атомной энергии;

(п. 18 введен Федеральным законом от 30.11.2011 N 347-ФЗ)

19) обеспечении безопасности дорожного движения.

(п. 19 введен Федеральным законом от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

4. К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании.

5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования.

6. Обязательные требования к измерениям, эталонам единиц величин, стандартным образцам и средствам измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании. Обязательные требования к единицам величин, выполнению работ и (или) оказанию услуг по обеспечению единства измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений.

7. Особенности обеспечения единства измерений при осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства и в области использования атомной энергии устанавливаются Правительством Российской Федерации.

(часть 7 в ред. Федерального закона от 30.11.2011 N 347-ФЗ)

 

[libra 508]

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Как минимум разрешающая способность влияет на неопределенность.   То есть шкала прибора влияет. 

Конечно влияет, как и МХ эталонов.

[AtaVist 503]

16 минут назад, Логинов Владимир сказал:

3. ... 

Вы издеваетесь? Зачем эта портянка?

[AtaVist 503]

7 минут назад, libra сказал:

Конечно влияет, как и МХ эталонов.

Андрей Аликович не одобрит ваш текст. 

Какие ещё МХ эталонов при КН?! 

[Дмитрий Борисович 1 013]

28 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Оно устанавливает требования к измерениям в сфере гос регулирования.

Найдите требования по измерению поляризационного потенциала трубопровода?

А это основа безопасности эксплуатации наших национальных достояний... Сверный поток..Северный поток2... Южный поток... трубопровод Дружба...

 

[AtaVist 503]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Найдите требования по измерению поляризационного потенциала трубопровода?

А это основа безопасности эксплуатации наших национальных достояний... Сверный поток..Северный поток2... Южный поток... трубопровод Дружба...

 

Я тут подумал.. Формально, Владимир может и прав

Отсутствие требований принципиально не меняет ситуацию. 

Просто требований еще не предьявили

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Просто требований еще не предьявили

Сколько лет трубопроводу Дружба?

 

Дру́жба — крупнейшая в мире система магистральных нефтепроводов. Построена в 1960-е предприятием СССР «Ленгазспецстрой» для доставки нефти из Волгоуральского нефтегазоносного района в социалистические страныСовета экономической взаимопомощи(СЭВ): Венгрии, Чехословакии, Польши и ГДР, расположенные в Восточной Европе.

КП  в разгаре!!!

[libra 508]

 

34 минуты назад, владимир 332 сказал:

Прошёл по МП - МИ 782-85

Или Вы г-н libra предлагаете бюджет погрешности посчитать, применяя книгу Маркова "Погрешность и выбор средств при линейных измерениях", 1967  и т.д.....

Ваш протокол поверки в студию.

Если "западная" картинка вам непонятная, то вот картинки из "отечественных книг. Ищите метрологические ошибки первого и второго рода.