Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Калибровка это мы как раз уходим от истины :))) 

Вы не правы. Просто качество сообщения и его истинность - это разные вещи. Результат потери информации - шумы. Но шумы - это же не обман.

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы не правы. Просто качество сообщения и его истинность - это разные вещи. Результат потери информации - шумы. Но шумы - это же не обман.

Причем здесь обман? 

[Lavr 495]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Причем здесь обман? 

А что такое уход от истины?

[AtaVist 503]

4 минуты назад, Lavr сказал:

А что такое уход от истины?

Потеря информации

[feich 32]

44 минуты назад, AtaVist сказал:

А как вы поймете как применять КН, если не понимаете что это? 

Тут либо наблюдать применение КН на производстве и пытаться понять, либо понять КН и понять как применять. 

Так я разве против. Я как раз и хочу понять, но дальше теории мы пока не продвинулись.

[AtaVist 503]

Только что, feich сказал:

Так я разве против. Я как раз и хочу понять, но дальше теории мы пока не продвинулись.

А.. После лекций - упры?:)) 

Не всегда к упрам допускают, если лекционный материал не оснвоен 

[feich 32]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

А.. После лекций - упры?:)) 

Не всегда к упрам допускают, если лекционный материал не оснвоен 

А потом приходишь на производство, а тебе говорят: "Забудь всё чему учили, работает всё по другому."

[scbist 1 611]

45 минут назад, AtaVist сказал:

Калибровка это мы как раз уходим от истины :))) 

Причем каждый раз все дальше. Сначала когда ее определили, затем когда реализовали, а уж при калибровке вообще расстеряли столько информации, что и неясно, от истины что то осталось вообще или нет

Вы сами поняли, о чем говорите? О какой истине конкретно?

Какую истину Вы определили? Мы, на сегодняшний день, определяем только значение первичной величины. Ее же потом и реализовываем. Калибруя эталоны сверху вниз мы, естественно, увеличиваем неопределенность на каждом этапе. Точно так же, как при поверке. Кроме замены слов "действительное" на "опорное", "поправка" на "смещение" и замены оценки качества с погрешности на неопределенность ничего нового.

Истина не изменилась. Истиной, для меня, считается диаметр болта. Он есть и в КП и в КН. Когда я беру в руки инструмент и измеряю, то в обеих концепциях получаю значение величины стремящееся к истине. Вот степень близости к истине в разных концепциях определяется по-разному. В КП говорят, диаметр равен 8 мм с погрешностью 0,01 мм, в КН - 8 мм с неопределенностью 0,01 мм.

Разница еще в том, что неопределенность результата можно уменьшить учтя дополнительные факторы. Ну тут возникает вопрос целесообразности. Надо ли городить огород? Оправданы ли затраты на уменьшение неопределенности с 0,01 мм до 0,0099 мм?

[scbist 1 611]

24 минуты назад, feich сказал:

дальше теории мы пока не продвинулись.

Проблема в том, что здесь обсуждается не теория, а взгляд.

[AtaVist 503]

15 минут назад, scbist сказал:

Вы сами поняли, о чем говорите? О какой истине конкретно?

.. 

Слушайте, ей богу, давайте завершим. 

Нет ни малейшего желания продолжать этот разговор. 

Изменено 23 Октября 2020 пользователем AtaVist

[boss 414]

6 часов назад, Lavr сказал:

Я же сказал, что поверка - это подтверждение соответствия. Т.е. меняется не поверка на калибровку, а поверка по КП на поверку по КН.

Ой-вей! В КН уже есть поверка!!! Будем ждать погрешности в КН...

Вот и заинтересованные лица проявились:

"Хотелось бы знать, как провести поверку по КН приборов учета: счетчиков воды, газа, электрической энергии, тепловой энергии, топливораздаточных колонок, таксометров? И так ли они поверяются в Европе в соответствии с Директивой 32-2014? " <Данилов А.А.>

[AtaVist 503]

12 минут назад, boss сказал:

Ой-вей! В КН уже есть поверка!!! Будем ждать погрешности в КН...

Вот и заинтересованные лица проявились:

"Хотелось бы знать, как провести поверку по КН приборов учета: счетчиков воды, газа, электрической энергии, тепловой энергии, топливораздаточных колонок, таксометров? И так ли они поверяются в Европе в соответствии с Директивой 32-2014? " <Данилов А.А.>

Скоро листовки по подъездам начнут разбрасывать:

"Поверка Вашего счетчика по КН в соответствии с Директивой 32-2014 - до 50% выгоды!! Экономия на воде! ЕВРОПОВЕРКА теперь и в России! "

[scbist 1 611]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Нет ни малейшего желания продолжать этот разговор. 

У Вас нет желания и давать конкретный ответ на конкретный вопрос, зачем нужны измерения. Позволю себе процитировать куски из буржуйских буклетов. Не судите строго за перевод от Гугла.

Цитата

 

Многие измерения, от которых зависит современная жизнь, скрыты. Например, хотя точные размеры и электрические свойства многих компонентов вашего автомобиля или компьютера вас не интересуют, они определяют разницу между функционированием и отказом.

...

около 80% компонентов, используемых любым производителем, производится другими компаниями - часто за границей, - поэтому каждый производитель должен сообщить своим субподрядчикам диапазоны допустимых значений размеров, электрических характеристик и других параметров всех эти компоненты. В противном случае многие вещи разваливаются или вообще не подходят друг к другу.

...

Как сказал лорд Кельвин (в честь которого названа единица температуры): «Когда вы измеряете то, о чем говорите, и выражаете это числами, вы кое-что знаете об этом, но когда вы не можете выразить это числами, ваши знания скудны и неудовлетворительны ...»

...

Что мы на самом деле подразумеваем под измерением?
Основная идея заключается в количественном сравнении, проводимом с использованием одного или нескольких инструментов. Итак, чтобы измерить длину куска дерева, можно сравнить ее с рулеткой, на которой отмечены единицы длины, такие как сантиметры, - результат измерения выражается в количестве сантиметров.

 

 

[AtaVist 503]

9 минут назад, scbist сказал:

У Вас нет желания и давать конкретный ответ на конкретный вопрос, зачем нужны измерения. .. 

Измерения нужны чтобы определить количественное значение величины. 

Тоже мне бином Ньютона. 

[Lavr 495]

3 часа назад, scbist сказал:

Калибруя эталоны сверху вниз мы, естественно, увеличиваем неопределенность на каждом этапе. Точно так же, как при поверке.

Сколько раз можно повторять, что калибровка, а с ней и прослеживаемость распространяются снизу вверх.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Кроме замены слов "действительное" на "опорное", "поправка" на "смещение" и замены оценки качества с погрешности на неопределенность ничего нового.

То-то вы сидите в этой теме вот уже сколько лет и все время спорите со мной. очевидно потому, что я ничего нового для вас не говорю.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Когда я беру в руки инструмент и измеряю, то в обеих концепциях получаю значение величины стремящееся к истине.

Бред какой-то.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Вот степень близости к истине в разных концепциях определяется по-разному.

В КН результат - это истина, а не что-то близкое к истине.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Разница еще в том, что неопределенность результата можно уменьшить учтя дополнительные факторы.

Учтя факторы, можно и погрешность уменьшить.

Пришел еще к одному выводу в связи с тем, что школьников переводят на удаленное обучение. Судя по этой теме, удаленка в образовании ничего хорошего не сулит.

[libra 508]

3 часа назад, scbist сказал:

Вы сами поняли, о чем говорите? О какой истине конкретно?

Какую истину Вы определили? Мы, на сегодняшний день, определяем только значение первичной величины. Ее же потом и реализовываем. Калибруя эталоны сверху вниз мы, естественно, увеличиваем неопределенность на каждом этапе. Точно так же, как при поверке. Кроме замены слов "действительное" на "опорное", "поправка" на "смещение" и замены оценки качества с погрешности на неопределенность ничего нового.

Истина не изменилась. Истиной, для меня, считается диаметр болта. Он есть и в КП и в КН. Когда я беру в руки инструмент и измеряю, то в обеих концепциях получаю значение величины стремящееся к истине. Вот степень близости к истине в разных концепциях определяется по-разному. В КП говорят, диаметр равен 8 мм с погрешностью 0,01 мм, в КН - 8 мм с неопределенностью 0,01 мм.

Разница еще в том, что неопределенность результата можно уменьшить учтя дополнительные факторы. Ну тут возникает вопрос целесообразности. Надо ли городить огород? Оправданы ли затраты на уменьшение неопределенности с 0,01 мм до 0,0099 мм?

Аркадий Григорьевич, одним движением « волшебной ручки» вас лишили диплома и звания специалиста, поскольку сказали, что вы яйца не той стороной разбиваете.   А вы продолжаете спрашивать о целесообразности. Прошло перераспределение власти и бюджета. Поздно хлопать по карманам.

[AtaVist 503]

6 минут назад, libra сказал:

Аркадий Григорьевич, одним движением « волшебной ручки» вас лишили диплома и звания специалиста, поскольку сказали, что вы яйца не той стороной разбиваете.   А вы продолжаете спрашивать о целесообразности. Прошло перераспределение власти и бюджета. Поздно хлопать по карманам.

Люди с менее тонкой душевной организацией говорили "не вписались в рынок"

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 часа назад, Lavr сказал:

Поправку ВЫ вносите, чтобы говорить на одном языке

Не... я просто показываю смещение...которое не всегда могу устранить... показываю с каким доверительным интервалом знаю это смещение...

И на основании этого принимаю решение - соответствует требованиям ТУ. И...выпускаю в продажу...

[scbist 1 611]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Сколько раз можно повторять, что калибровка, а с ней и прослеживаемость распространяются снизу вверх.

Идти можно от известного к неизвестному, чтобы неизвестное стало известным. Мне известен первичный эталон. Размер болта мне не известен. Чтобы узнать размер болта я иду от первичного эталона, а не наоборот. Прослеживаемостью я проверяю дошел я до известного или нет.

Прослеживаемость это не физическое действие, а бумажно - бюрократическое. Изначально мне известно только значение величины воспроизводимой первичным эталоном. После калибровки я узнаю значения величин нижестоящих эталонов, СИ и диаметра болта. Я болт сравниваю с первичным эталоном посредством СИ и  промежуточных эталонов, а не наоборот. Мне слово "болт" не говорит ничего о его размере и способности скручиваться с гайкой.

[Lavr 495]

6 минут назад, scbist сказал:

Идти можно от известного к неизвестному, чтобы неизвестное стало известным. Мне известен первичный эталон. Размер болта мне не известен. Чтобы узнать размер болта я иду от первичного эталона, а не наоборот. Прослеживаемостью я проверяю дошел я до известного или нет.

Прослеживаемость это не физическое действие, а бумажно - бюрократическое. Изначально мне известно только значение величины воспроизводимой первичным эталоном. После калибровки я узнаю значения величин нижестоящих эталонов, СИ и диаметра болта. Я болт сравниваю с первичным эталоном посредством СИ и  промежуточных эталонов, а не наоборот. Мне слово "болт" не говорит ничего о его размере и способности скручиваться с гайкой.

Вы не правы. Объясню завтра, если зуб перестанет болеть. 

[scbist 1 611]

Цитата

2.41 (6.10) метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений

Прослеживаемость это стопка бумаги и ничего больше. Стопка, у которой внизу сертификат на первичный эталон, а сверху на СИ. Поэтому читается от СИ, а физически процедура идет от первичного эталона. Как правило, нам достаточно верхней бумажки, что СИ калибровано. Остальное для проверяющих.

[scbist 1 611]

При расчете неопределенности по типу В вы берете данные из сертификата калибровки, а не несете СИ к эталону.

Кстати, это говорит о том, что предполагается стабильность эталонов и СИ в промежутке между калибровками. Из определения выпали МХ и их неизменность в течение интервала времени, но как можно брать данные из сертификата, если параметры устройства нестабильны?

Это так же как с истинным значением. Оно есть, но это слово не говорят.

48 минут назад, Lavr сказал:

В КН результат - это истина, а не что-то близкое к истине.

Цитата

 

2.9 (3.1) результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией 

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Обычно результат измерения содержит “существенную информацию” о наборе значений величины, такую, что некоторые из этих значений могут в большей степени представлять измеряемую величину, чем другие. Это может быть выражено плотностью распределения вероятностей (probability density function, PDF).

 

Результат измерений это облако значений, которые можно считать истинными. Т.е. я предполагаю, что это истина. Меня устраивает степень достоверности информации для проведения контроля. Это не истина, но меня это устраивает. Я понимаю, что болт и гайка скрутятся, а больше мне и не надо. Это я не получил истинное значение, а сам себя уговорил, что это истина. 

Но некоторые сомнения остались.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, AtaVist сказал:

1 час назад, scbist сказал:

У Вас нет желания и давать конкретный ответ на конкретный вопрос, зачем нужны измерения. .. 

Измерения нужны чтобы определить количественное значение величины

Для чего Вам нужны  количественные значения величины?

Ведь в машинах сейчас много просто индикаторы - много/мало...норма/ не норма...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

В КН результат - это истина

О! Это только когда опорное значение = определению единицы...

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Судя по этой теме, удаленка в образовании ничего хорошего не сулит.

Ага... учителю  видно как папа ходит в трусах по кухни к холодильнику за пивом...

Изменено 23 Октября 2020 пользователем Дмитрий Борисович