Неопределенность против погрешности

[AtaVist 503]

51 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для чего Вам нужны  количественные значения величины?

.. 

Уверен, что вы найдете ответ на этот вопрос. 

Я об этом писал и не раз. 

Кстати! 

Одно из заданий младому студенту в отделе было измерение действительного значения сопротивления резисторов. Он их записывал на бумажках и прикреплял к соответствующему резистору.

Изменено 23 Октября 2020 пользователем AtaVist

[Геометр 909]

15 часов назад, Lavr сказал:

Мне не нравится возврат вопросов задающему. К тому же на эту тему я уже очень много говорил ранее, чтобы отвечать на вопросы в форме экзамена.

Вам не нравится то, чем вы занимаетесь на протяжении восьми сотен с хвостиком страниц темы? Однаааако! 

Но ведь и я так и не получил вразумительного ответа на вопрос о конечной цели сообщения результата измерений. И никто не получил ответа. А ведь именно постановка цели в конечном итоге позволяет принять решение о средствах достижения этой самой цели.

В принципе в самой КН нет ничего супер сложного. Сложности начинаются в применении этой концепции на потоке для рабочих средств измерений, количество которых исчисляется сотнями тысяч и миллионами для каждой модели.

Изначально рассматривался вопрос о целесообразности применения положений КН к рабочим СИ. Был получен ответ о безусловной целесообразности. Следом возник вопрос о цели этого процесса. И ответом стало сообщение результата измерений. Поэтому возник еще один вопрос: ну, сообщили мы, а дальше-то что? Какова цель сообщения? И после этого приключилась тишина в эфире, заполненная белым шумом разглагольствований о смене философии и системы ценностей, а так же о "совке" и обществе потребления...

Поэтому задаю вопрос снова: КАКОВА ЦЕЛЬ СООБЩЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТА ИЗМЕРЕНИЙ?

[AtaVist 503]

2 часа назад, Геометр сказал:

... 

Но ведь и я так и не получил вразумительного ответа на вопрос о конечной цели сообщения результата измерений. И никто не получил ответа. ... 

Цель - сообщить количественное значение величины. 

Вопрошателям в ЦИЛе бы поработать что ли. Или ЦЗЛ.

Иногда лаборант даже не должен знать для чего он определяет количественное значенин величины - выписывает справку и все. 

[scbist 1 609]

14 минут назад, AtaVist сказал:

Цель - сообщить количественное значение величины. 

Ага.

Цитата

 

- Петька! Приборы!

- 500.

- Что 500?

- А что приборы?

 

 

15 минут назад, AtaVist сказал:

Иногда лаборант даже не должен знать для чего

Ну да, а вольтметру и вовсе без разницы зачем его включили. Показывает себе напряжение, а там хоть не рассветай. 

 

17 минут назад, AtaVist сказал:

Вопрошателям в ЦИЛе бы поработать что ли. Или ЦЗЛ.

Иногда лаборант даже не должен знать для чего он определяет количественное значенин величины - выписывает справку и все. 

Я 30 лет отработал в ЦЗЛ и никогда никого не "экзаменовал". Это мне приносили детали и просили обмерить. Потом на основании моей справки принималось решение о судьбе этой детали или целой партии.

Похоже Вы с Lavr'oм живете в каком-то своем придуманном вами мире. Вам цифры нужны ради самих цифр, а получаете вы их путем созерцания своей ауры и впадания в транс.

[AtaVist 503]

4 минуты назад, scbist сказал:

..Я 30 лет отработал в ЦЗЛ и никогда никого не "экзаменовал". Это мне приносили детали и просили обмерить. Потом на основании моей справки принималось решение о судьбе этой детали или целой партии.

Похоже Вы с Lavr'oм живете в каком-то своем придуманном вами мире. Вам цифры нужны ради самих цифр, а получаете вы их путем созерцания своей ауры и впадания в транс.

Понятия не имею где вы работали, но ваша задача "обмерить".

Что дальше с " обмерами" не дело сотрудника ЦЗЛ. Это уже производство, ОТК и так далее. Задачи у них могут быть самые разные. 

Изменено 24 Октября 2020 пользователем AtaVist

[scbist 1 609]

1 час назад, AtaVist сказал:

Что дальше с " обмерами" не дело сотрудника ЦЗЛ.

Посмотрите 

 

[scbist 1 609]

14 часов назад, Lavr сказал:

Вы не правы. Объясню завтра, если зуб перестанет болеть. 

Удачи Вашему зубу!

Вы говорили, что калибровка это присвоение значений.

Если идти снизу вверх, то где-то через пару месяцев хранитель первичного эталона узнает, что он хранит не метр, а 123,24889962 болта. От этого знания он будет просто счастлив.

Жаль, что автомобиль так и не заведется, т.к. этот же эталон хранит 127,369874521 гаек.

[scbist 1 609]

4 часа назад, Геометр сказал:

Поэтому задаю вопрос снова: КАКОВА ЦЕЛЬ СООБЩЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТА ИЗМЕРЕНИЙ?

Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха.

Забор не построили, стол в нишу не влез, а зачем мужики с нивелирами по стройке бродят я вообще ума не приложу, видимо грибы ищут.

[Lavr 495]

6 часов назад, Геометр сказал:

КАКОВА ЦЕЛЬ СООБЩЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТА ИЗМЕРЕНИЙ?

 

6 часов назад, Геометр сказал:

В принципе в самой КН нет ничего супер сложного.

Согласен. Тогда почему вопрос?

[Lavr 495]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Понятия не имею где вы работали, но ваша задача "обмерить".

Что дальше с " обмерами" не дело сотрудника ЦЗЛ. Это уже производство, ОТК и так далее. Задачи у них могут быть самые разные. 

С таким же успехом я могу сказать, что дело лаборанта узнать значение величины, а что потом будут делать с полученными знаниями - это уже не его дело. Т.е., на мой взгляд, это не удачная попытка перейти с познания на сообщение.

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Удачи Вашему зубу!

Зуб просил передать СПАСИБО.

[AtaVist 503]

3 минуты назад, Lavr сказал:

С таким же успехом я могу сказать, что дело лаборанта узнать значение величины, а что потом будут делать с полученными знаниями - это уже не его дело. Т.е., на мой взгляд, это не удачная попытка перейти с познания на сообщение.

Мне все равно удачная или нет - так есть. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

16 часов назад, AtaVist сказал:

Одно из заданий младому студенту в отделе было измерение действительного значения сопротивления резисторов. Он их записывал на бумажках и прикреплял к соответствующему резистору.

А как он это делал?

Таким образом?

А ведь можно обработать и рартию резисторов и сделать вывод о среднем арифметическом партии резисторов... ввчислить рассеяние..

Кстати дисперсия будет характеризовать качество техпроцесса... а среднее - как настроено оборудование...

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

 

Согласен. Тогда почему вопрос?

Вы снова отвечаете вопросом на вопрос. А потом вы возмущаетесь, когда вам начинают платить той же монетой. Странно это... 

[Lavr 495]

5 минут назад, Геометр сказал:

Вы снова отвечаете вопросом на вопрос.

Это не ответ вопросом на вопрос. Это желание знать, почему вы задаете вопрос, если вам и так все понятно. Неблагодарный труд объяснять тому, кому уже все ясно.

[Lavr 495]

10 минут назад, Геометр сказал:

А потом вы возмущаетесь, когда вам начинают платить той же монетой. Странно это... 

Я, в этой теме, за редким исключением, не прошу что-то объяснять мне. Но, при этом, почти все только это и пытаются делать.

[Lavr 495]

19 часов назад, scbist сказал:

Идти можно от известного к неизвестному, чтобы неизвестное стало известным. Мне известен первичный эталон. Размер болта мне не известен. Чтобы узнать размер болта я иду от первичного эталона, а не наоборот. Прослеживаемостью я проверяю дошел я до известного или нет.

Прослеживаемость это не физическое действие, а бумажно - бюрократическое. Изначально мне известно только значение величины воспроизводимой первичным эталоном. После калибровки я узнаю значения величин нижестоящих эталонов, СИ и диаметра болта. Я болт сравниваю с первичным эталоном посредством СИ и  промежуточных эталонов, а не наоборот. Мне слово "болт" не говорит ничего о его размере и способности скручиваться с гайкой.

Я обещал объяснить вам, почему  прослеживаются снизу вверх. Но, для начала давайте вспомним, почему в КП говорят о передаче размера единицы сверху вниз?

Не буду вас экзаменовать, поскольку почти с уверенностью могу сказать, что услышу в ответ, и жаль потерянного времени. Так вот, размер единицы передается сверху вниз не потому, что сверху вниз осуществляется поверка, а как раз наоборот - поверочная схема строится сверху вниз, потому, что размер единицы передается сверху вниз.

Как в КП создаются эталоны и средства измерений? Правильно, сначала назначается первичный эталон, а потом по его образу создается вторичный эталон, по образу вторичного эталона создается эталон первого разряда, и так далее, вплоть до средств измерений. Создать нижестоящий по иерархии эталон невозможно, пока не будет получен размер (образ) единицы от вышестоящего по иерархии эталона. Поскольку каждый нижестоящий эталон создается по образу вышестоящего, он оказывается менее точным, чем вышестоящий. Поверка, соответственно, осуществляется в том же порядке.

Подытожу: В КП размер передается сверху вниз, поскольку пока вышестоящий эталон не создан, нижестоящий эталон создан быть не может.

В КН все строго наоборот. Как я уже ранее говорил, калибровка - это, по сути, перевод текста на другой язык (значение выраженное в одних единицах переводят в значение, выраженное в других единицах). Для того, чтобы было что переводить, надо иметь исходный текст хотя бы на каком-то языке. Иначе переводить будет нечего. В КН исходный текст называется "спецификация измеряемой величины". Естественно, что с нее все и начинается, а потом путем цепочки калибровок выражают эту спецификацию в единицах, о которых договорились, например, в единицах SI. Таким образом прослеживаемость начинается снизу, а уж потом вверх или в сторону, это не так важно. 

 

[Геометр 909]

41 минуту назад, Lavr сказал:

Это не ответ вопросом на вопрос. Это желание знать, почему вы задаете вопрос, если вам и так все понятно. Неблагодарный труд объяснять тому, кому уже все ясно.

Мне концепция понятна на математическом уровне, тем более, что в геодезии все эти приемы применяются столетиями и обкатаны до совершенства. Но все дело в том, что точность и масштабность задач, решаемых в геодезии по сей день не достижима ни в какой другой отрасли. Ну, да ладно. Не будем заниматься самолюбованием. О чем я хотел сказать. А о том, что любое измерение имеет цель. И цель эта не само измерение и не сообщение о результате, а практическое применение результатов измерений и целесообразность. Но пока из ваших объяснений я не увидел никакой цели во введении КН, кроме меркантильных интересов некоторых личностей... 

Так в чем же заключается цель сообщения результата измерений? 

[Геометр 909]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Я, в этой теме, за редким исключением, не прошу что-то объяснять мне. Но, при этом, почти все только это и пытаются делать.

Не надо удивляться. И тем более - обижаться. Здесь вас воспринимают как проводника новой идеи. Отсюда и бесконечные вопросы и сомнения. Могли бы уже и привыкнуть... 

[scbist 1 609]

53 минуты назад, Lavr сказал:

В КН исходный текст называется "спецификация измеряемой величины". Естественно, что с нее все и начинается, а потом путем цепочки калибровок выражают эту спецификацию в единицах, о которых договорились,

Т.е. мы все-таки сначала договорились о единицах, т.е. определили и реализовали их - создали первичный эталон.

Если подходить к вопросу исторически, то да. Столетия назад мы сначала решили измерять расстояния, а потом договорились об единицах. Метрология обслуживает потребности человека и все идет от него. Но сейчас договоренности уже есть. За свою историю человечество наточило бесконечное количество болтов и гаек. Не пользоваться своими достижениями, а каждый раз создавать новый эталон под новый болт с гайкой не целесообразно.

1 час назад, Lavr сказал:

Таким образом прослеживаемость начинается снизу,

Согласен, но прослеживаемость это направление взгляда, а не физическое действие. Т.е. сначала мы прошли путь от первичного эталона к детали, а потом оглянулись и убедились, что мы нигде не сворачивали.

Это как в первом классе нас учили арифметике. Сначала мы решали задачу, а потом путем обратного действия проверяли, что не ошиблись.

Прослеживаемость это такое же проверочное действие после решения задачи, а не само решение.

Разница между поверкой и калибровкой заключается в том, что при поверке все строго регламентировано и узаконено. Если у меня на руках есть свидетельство о поверке, то я уверен, что она проводилась по утвержденной методике посредством утвержденных устройств. Подтверждать это самому нет необходимости. За меня это сделал аккредитующий орган.

При калибровке я сам выбираю средства калибровки. Никто меня ни к чему не обязывает, никто не говорит мне какой методикой пользоваться. Поэтому заказчик должен быть уверен в правильности моих действий. Я должен показать ему не только результаты калибровки, но и то, что результат прослеживается к первичному эталону. Т.е. я проводил калибровку не как моя левая нога захотела, а обеспечил достоверность результата. Кстати, в 17025 сказано, что если вы заказали калибровку в аккредитованной лаборатории, то этого достаточно, чтобы подтвердить прослеживаемость. Т.е. вернулись опять к схеме КП.

[ettem 106]

Послушайте, а давайте не будем излишне предвзяты, не будем снова кидать друг в друга тапками, тем более, что тут новая идея.

Ну можно же представить, что Лавр прав и постараться понять. Тем более, мне какое-то девятое чувство подсказывает, что ему не все равно. Человек с больным зубом перед нами тут распинается ради чего-то стоящего - не ради хайпа точно. Он теоретик, возможно для полного понимания недостаточно наших практических подсказок, только не ерничать, а правда прислушаться и услышать.

[Геометр 909]

Только что, ettem сказал:

Послушайте, а давайте не будем излишне предвзяты, не будем снова кидать друг в друга тапками, тем более, что тут новая идея.

Ну можно же представить, что Лавр прав и постараться понять. Тем более, мне какое-то девятое чувство подсказывает, что ему не все равно. Человек с больным зубом перед нами тут распинается ради чего-то стоящего - не ради хайпа точно. Он теоретик, возможно для полного понимания недостаточно наших практических подсказок, только не ерничать, а правда прислушаться и услышать.

А почему бы вам не предположить, с некоторой долей неопределенности, разумеется, что Лавр спецом заговорил тут про больной зуП, чтобы вызвать сочувствие и стокгольмский синдром в некоторых неусточивых личностях?

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Геометр сказал:

А почему бы вам не предположить, с некоторой долей неопределенности, разумеется, что Лавр спецом заговорил тут про больной зуП, чтобы вызвать сочувствие и стокгольмский синдром в некоторых неусточивых личностях?

Напомню, что вы в этой теме, так как боитесь потерять работу из-за прихода КН. 

Забыли? 

[ettem 106]

1 час назад, Геометр сказал:

А почему бы вам не предположить, с некоторой долей неопределенности, разумеется, что Лавр спецом заговорил тут про больной зуП, чтобы вызвать сочувствие и стокгольмский синдром в некоторых неусточивых личностях?

До_верие к людям - это хорошая черта 

[ettem 106]

1 час назад, Геометр сказал:

А почему бы вам не предположить, с некоторой долей неопределенности, разумеется, что Лавр спецом заговорил тут про больной зуП, чтобы вызвать сочувствие и стокгольмский синдром в некоторых неусточивых личностях?

Мне и правда вопрос интересен и хочется с помощью всех неравнодушных найти ответ правильный (при условии искреннего стремления к взаимопониманию).