Неопределенность против погрешности

[AtaVist 503]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А можно, хотя бы на этом примере, привести правильный выбор?

Опять началось. 

Вы из-за ленности не читаете Lavra. Чуть что не так - наблюдения и матаппарат. 

Вы забыли что ли - у эталона нет МХ, нет характеристик влияющих на неопределенность калибровки. 

Поэтому  Lavr-у вручается шцц и кмд. 

И он всенепременнейше откалибрует кмд шцц с целевой неопределенностью 0.005 мм. 

Подбор СИ/эталонов это пещерная КП. Главное процесс! 

Любой желающий может проникнуться КН и насладиться процессом калибровки кмд шцц!

Процесс будет вечным и мало увлекательным, но ради внедрения КН надо же идти на жертвы. 

 

[libra 508]

5 часов назад, scbist сказал:

Вы в спецификации описываете конкретные условия, а я в этих конкретных провожу калибровку СИ, находясь на 100 % в КП. Т.е наличие условий не является атрибутом только КН и никого больше. При поверке нет необходимости в создании условий, но это обусловлено не концепцией, а целесообразностью. Перед тем, как сказать, что поверку достаточно проводить только в НКУ, необходимо это доказать в процессе испытаний.  Проводя поверку в НКУ мы признаем, что условия влияют, но из-за несущественности этого влияния мы их не создаем. А совсем не по тому, что работаем в КП.

 

Не могу согласиться:

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

Редкий случай, когда я соглашусь с Геометром. Действительно, прибор всегда врет. Даже если вы устранили систематику, осталась случайная погрешность. Но в том-то и дело, что в КН нет СИ, но есть процесс измерения, который не врет.

Процесс измерения тоже всегда врет, ибо вы не можете доподлинно знать, что измеряете. Не так ли? 

[libra 508]

Изменено 25 Октября 2020 пользователем libra

[Metrology1979 25]

2 часа назад, scbist сказал:

В КН, когда дают прибор, говорят, прибор соответствуют тому, что указал производитель. С помощью этого прибора вы можете получить результат с такой-то неопределенностью. Т.е. если прибор показал что-то, то на самом деле  это именно столько с указанной неопределенностью.

"Производитель указал": Keysight X-Series Signal Analyzers
This manual provides documentation for the following Analyzer:
N9030B PXA Signal Analyzer
Свойство: Accuracy
Спецификация свойства: ±[(time since last adjustment × aging rate) + temperature
stability + calibration accuracy]
Прибор "что-то показал". Какова "указанная неопределенность"?

Подобная спецификация - типовая, ее вполне достаточно для проведения измерений.

[libra 508]

2 минуты назад, Metrology1979 сказал:

"Производитель указал": Keysight X-Series Signal Analyzers
This manual provides documentation for the following Analyzer:
N9030B PXA Signal Analyzer
Свойство: Accuracy
Спецификация свойства: ±[(time since last adjustment × aging rate) + temperature
stability + calibration accuracy]
Прибор "что-то показал". Какова "указанная неопределенность"?

Подобная спецификация - типовая, ее вполне достаточно для проведения измерений.

Непонятно о температурной стабильности. А так довольно "примитизировано". 

[Дмитрий Борисович 1 013]

16 минут назад, Metrology1979 сказал:

Производитель указал"

А Вы не подскажите что это за слово иностранное 

18 минут назад, Metrology1979 сказал:

calibration accuracy]

СИ в КН  нет!

[scbist 1 609]

54 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Подобная спецификация - типовая, ее вполне достаточно для проведения измерений.

Нет. Достаточно https://www.keysight.com/us/en/assets/7018-05093/data-sheets/5992-1317.pdf

[kot1967 183]

5 часов назад, scbist сказал:

Нет. Достаточно https://www.keysight.com/us/en/assets/7018-05093/data-sheets/5992-1317.pdf

Производитель это у нас вместо бога что ли?  По любому характеристики прибора (хоть попугаи) определенные неизвестным образом неизвестными людьми на заводе где-нить в Сингапуре априори отличаются от таковых определенных в РФ,  по официальному НД, метрологом с личным с клеймом. Насколько они отличаются второй вопрос. Так что нефига не достаточно. По моей специфике встречаются СИ откалиброванные на "бюргерской колбасе" которые здесь вообще не могут откалибровать ибо нет у нас  такой "колбасы".     

[Lavr 495]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Хрен редьки не слаще...

Цитата

Лень — отсутствие или недостаток трудолюбия, предпочтение свободного времени трудовой деятельности. Традиционно расценивается как порок, поскольку считается, что ленивый человек является нахлебником общества.

Какое-то советское определение вы нашли. В христианстве лень не считается грехом, а с точки зрения медицины лень - это защитная реакция организма. Но, если вам все равно, как вас называют, тупым или ленивым, то это ваш выбор.

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Производитель это у нас вместо бога что ли? 

ДА! И пока  все это не осознают никакой КН в России не будет! Только КП - утверждение типа сверху!

Только производитель досконально   знает все "мельчайшие " характеристики своей " модели " измерения, что и как взаимодействует и влияет друг на друга.   С ним нужно обсуждать все эти вопросы и договариваться.

Поэтому Вы и видите у ведущих западных производителей Спецификации= простыни.... Посмотрите на анализатор спектра... Аркадий Григорьевич привел достаточно полную спецификацию... Но уверяю Вас что есть исЧо данные , например по пораженным точкам приема....

Почему разработчик технических устройств радиотехнического назначения, при применении РЭА с небольшими отклонениями по РТМ, или нестандартного включения элемента , даже во времена СССР постоянно проводил согласование с разработчиком этого элемента да и с МО дополнительно...???

[Lavr 495]

11 часов назад, AtaVist сказал:

И он всенепременнейше откалибрует кмд шцц с целевой неопределенностью 0.005 мм. 

Вот, со вчерашнего дня думаю, "откалибровать кмд шцц", это что чем?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

В христианстве лень не считается грехом,

Ага.... даже сказки народ складывал...

Цитата

а Емеля-дурак все лежал на печи, перегребал сажу и спал по несколько суток непробудным сном.

Цитата

И вот, когда он набрал воды в проруби и хотел уже идти, увидел, как вдруг из проруби появилась щука. Он и подумал: «Хороший пирог испекут мне невестки!» Поставил ведра и схватил щуку; но щука вдруг заговорила человеческим голосом. Емеля хоть был дурак, но знал, что рыба не говорит человеческим голосом, и очень испугался. А щука ему сказала: «Отпусти ты меня в воду на свободу! Я тебе со временем пригожусь, буду исполнять все твои приказания. Ты только скажи: «По щучьему веленью, а по моему прошенью» — и все для тебя будет».

И Емеля отпустил ее. Отпустил и думает: «А может, она меня обманула?» Подошел он к ведрам и громким голосом крикнул: «По щучьему веленью, а по моему прошенью, ведра, идите в гору сами, да не пролейте ни одной капли воды!» И не успел он докончить своего последнего слова, как ведра пошли.

 

[kot1967 183]

10 минут назад, Lavr сказал:

Какое-то советское определение вы нашли. В христианстве лень не считается грехом, а с точки зрения медицины лень - это защитная реакция организма. Но, если вам все равно, как вас называют, тупым или ленивым, то это ваш выбор.

Лень это в КП. В КН - недеяние

Изменено 26 Октября 2020 пользователем kot1967

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Вот, со вчерашнего дня думаю, "откалибровать кмд шцц", это что чем?

Странный вопрос.....

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Странный вопрос.....

Тогда ответьте на него однозначно.

[AtaVist 503]

12 минут назад, Lavr сказал:

Тогда ответьте на него однозначно.

Жаль вы пропустили зарисовку про лаборанта, который проникся подходами КН, озвученными в этой теме. 

Вдохновленный тем, что у эталона нет характеристик влияющих на неопределенность калибровки он с помощью наблюдений и матаппарата калибрует концевые меры, используя шцц с целевой неопределенностью 0.005 мм, а с помощью шц вообще творит чудеса. 

 

Изменено 26 Октября 2020 пользователем AtaVist

[Lavr 495]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Жать вы пропустили зарисовку про лаборанта, который проникся подходами КН, озвученными в этой теме. 

Вдохновленный тем, что у эталона нет характеристик влияющих на неопределенность калибровки он с помощью наблюдений и матаппарата калибрует концевые меры, используя шцц с целевой неопределенностью 0.005 мм, а с помощью шц вообще творит чудеса. 

 

Т.е. в вашем понимании "откалибровать кмд шцц" означает "откалибровать концевую меру длины штангенциркулем цифровым", а не "откалибровать концевыми мерами длины штангенциркуль цифровой"?

[AtaVist 503]

Только что, Lavr сказал:

Т.е. в вашем понимании "откалибровать кмд шцц" означает "откалибровать концевую меру длины штангенциркулем цифровым", а не "откалибровать концевыми мерами длины штангенциркуль цифровой"?

Да. 

[Lavr 495]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Да. 

А, если говорить о калибровке штангенциркуля цифрового концевыми мерами длины, то это нормально или нет?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Т.е. в вашем понимании "откалибровать кмд шцц" означает "откалибровать концевую меру длины штангенциркулем цифровым", а не "откалибровать концевыми мерами длины штангенциркуль цифровой"?

В КН нет СИ!  (С)

Эталоны не имеют МХ! (С)

На основании этого без разницЫ!!!

Толи стол нишей... то ли нишу столом!

Повтор - мы сидим за столом со своим столом в Париже, смотрим на эталон метра...

[AtaVist 503]

10 минут назад, Lavr сказал:

А, если говорить о калибровке штангенциркуля цифрового концевыми мерами длины, то это нормально или нет?

Третий вопрос подряд. 

В КН все нормально - у эталона нет характеристик влияющих на неопределенность калибровки. 

 

[ettem 106]

15 часов назад, Lavr сказал:

проблема внедрения КН в России будет решена.

Про эту проблему.. кто ее решает?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, ettem сказал:

Про эту проблему.. кто ее решает?

Ни Бог , ни царь и не герой... (С)

[ettem 106]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ни Бог , ни царь и не герой... (С)

Тогда какой смысл в разборках? Внедрили и как-то там фурычит, никто не понимает зачем