Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
25 минут назад, Metrology1979 сказал:

Вы уверены?

ГОСТ 17000:

А Вы?

Цитата


Настоящий стандарт устанавливает общие термины и определения, относящиеся к оценке соответствия, включая аккредитацию органов по оценке соответствия, а также к использованию оценки соответствия в целях содействия торговле. Описание функционального подхода к оценке соответствия включено в приложение А для обеспечения взаимопонимания между пользователями результатов оценки соответствия, органами по оценке соответствия и органами по их аккредитации в рамках как добровольных, так и обязательных систем оценки соответствия

И далее

Цитата

Настоящий стандарт не предназначен для того, чтобы дать словарь всех понятий, которые могут быть использованы при описании конкретных видов деятельности по оценке соответствия.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы?

А Вы?

Дмитрий Борисович, солидарность хорошо, но и хорошо бы читать на какой посыл пишется пост. Разговор был про РА. Так причём здесь ГОСТ 16504? Для определения, что такое испытание, должен применяться стандарт определений из той же серии 17000. Да и к тому же, в критериях нет разделений испытательных лабораторий по сфере деятельности. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
54 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Производитель за вас это делать не будет

Производитель Вам дает пределы достижимой неопределенности и пределы смещения , которые Вы можете устранять... остальное - брак.

Калибруй не калибруй все равно получишь...фигу!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Разговор был про РА.

Вы уверены?

Разговор был про СОУТ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Metrology1979 сказал:

ГОСТ 17000:

4.2 испытание (testing): Определение одной или более характеристик объекта оценки соответствия согласно процедуре 

там же 

Цитата

2 Выражение "объект оценки соответствия" или "объект" используется в настоящем стандарте для обозначения конкретного материала, продукции, установки, процесса, системы, лица или органа, к которым применима оценка соответствия. Термин "продукция" включает в свое определение также понятие "услуга" (см. примечание 1 к 3.3).

Воздух рабочей зоны это что? Материал, продукция, установка или процесс подлежащий сертификации?

В некотором роде воздух рабочей зоны содержит в себе результат процесса жизнедеятельности работника, но в незначительной степени.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Metrology1979 сказал:

Когда вы этот прибор откалибруете и оцените неопределенность вашего измерения вот тогда будет достаточно.

Как-то раньше обходились заключением "годен" и было вполне достаточно. Что произошло?

Вы работнику пользующемуся анализатором сертификат и протокол калибровки на 30-ти страницах на стенку перед носом вешаете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Metrology1979 сказал:

"Типичные характеристики НЕ включают неопределенность измерения".

Конечно!

Как же производитель  может показать типичные  характеристики если они индивидуальны для каждого СИ  отдельно?

Он может нормировать только типовые. Они указаны в спецификации ( Технических условиях) .

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Когда вы этот прибор откалибруете и оцените неопределенность вашего измерения вот тогда будет достаточно

Не... когда откалибруете - будет достаточно признать СИ  годным в соответствии со спецификацией производителя...

А вот если НЕ достаточно ... учитывайте "простыню поправок".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, scbist сказал:

Александр Александрович, прошу прощения за мое любопытство. Можете сказать, Вы, как человек работающий реально в КН и варящийся в этом супе, из нашего трепа для себя делаете какие-то выводы?

Могу лишь сказать, что в идеальном представлении КН должна быть такой, как ее преподносит Андрей Аликович. Как пропагандист он большой молодец!

Но... такая КН равносильна ... горизонту. Мы никогда до него не дойдём.

В действительности КН не настолько безапелляционна... Всегда есть разумные компромиссы...

3 часа назад, scbist сказал:

Когда вы выдаете сертификат о калибровке клиент хоть понимает, что у него в руках, что с этим делать и надо ли оно ему?

Клиент понимает далеко не всегда.

Более того, когда мы заказываем калибровку с указанием точек, в каких надо провести калибровку с заданной целевой неопределенностью, нам далеко не всегда могут выполнить калибровку в нужных нам точках с заданной целевой неопределенностью.

3 часа назад, scbist сказал:

На Ваш взгляд, когда волна КН накроет нас, копошащихся в самом низу, с головой?

Не скоро. Пока появляются отдельные лаборатории (в том числе зарубежные), которые просят провести калибровку своих эталонов, средств измерений, но не всегда понимают, зачем им это в действительности нужно... и как использовать полученный сертификат калибровки

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
20 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Как пропагандист он большой молодец!

Но очень часто его постулаты для меня звучат как бред.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 минут назад, scbist сказал:

Но очень часто его постулаты для меня звучат как бред.

Ему тяжело как Гауссу в фильме "Измеряя мир". К Канту приехал и то поздно. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 минут назад, scbist сказал:

Но очень часто его постулаты для меня звучат как бред.

Это скорее что то говорит о вас, чем о нем. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, libra сказал:

Ему тяжело как Гауссу в фильме "Измеряя мир". К Канту приехал и то поздно. ;)

Скорее как Дону Румате.

Строители общества потребления - прогрЭссоры. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Могу лишь сказать, что в идеальном представлении КН должна быть такой, как ее преподносит Андрей Аликович

Могу лишь сказать , любое техническое устройство будет реализовывать "модель"  измерения.

И Вы никогда не сможите полностью реализовать фтлософию.

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Но... такая КН равносильна ... горизонту. Мы никогда до него не дойдём.

 

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Клиент понимает далеко не всегда.

 

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

олее того, когда мы заказываем калибровку с указанием точек, в каких надо провести калибровку с заданной целевой неопределенностью, нам далеко не всегда могут выполнить калибровку в нужных нам точках с заданной целевой неопределенностью

А значит это 

1 час назад, scbist сказал:

его постулаты для меня звучат как бред.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, scbist сказал:

... 

На Ваш взгляд, когда волна КН накроет нас, копошащихся в самом низу, с головой?

У Бергмана есть фильм "Причастие".

Там есть герой, отец семейства, который слышит по радио, что, возможно, будет ядерная война. Он не находит себе места, не знает как уберечь детей и идет к священнику, но тот не знает, что ему сказать, так как сам уже разуверился. 

Этот герой, так и не найдя ответа вешается. 

Я это почему вспомнил. 

Сейчас уже в прайм тайм по госканалу говорят, что скоро война НАТО с РФ. 

Представители российской элиты говорят, что один из основных вызовов современности - создание "служебных людей", геномодифицированных, соответственно не совсем людей. 

Под искусственным поводом (короновирус) переформатируют уклад... 

И? 

Опасения вызывает КН, которое может " накрыть с головой".

Ëшкин кот, а.. :swoon:

 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Lavr сказал:

Знаки после запятой зависят от точности измерений, а, вот точность от выбора СИ. Если СИ нечувствительно к изменчивости величины, какой смысл его использовать для многократных измерений.

Если калибруемое СИ имеет малую чувствительность в сравнении с эталоном и нечувствительно к его изменчивости, то какой смысл оценивать для калибруемого СИ неопределенность по типу А и проводить многократные измерения?

А ведь это утверждение справедливо для подавляющего числа рабочих СИ, чувствительность которых минимум в пять раз меньше чувствительности эталона.

Именно этот вопрос всплывал страниц 600 назад, когда мы все пытались выяснить целесообразность применения положений КН к рабочим средствам измерений.

И что же мы теперь видим? Мы видим, что

12 часов назад, Lavr сказал:

какой смысл его использовать для многократных измерений.

Спасибо вам, Андрей Аликович! Не прошло и три года... Спасибо! smile285.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Геометр сказал:

Именно этот вопрос всплывал страниц 600 назад, когда мы все пытались выяснить целесообразность применения положений КН к рабочим средствам измерений. 

Этот вопрос я задал исходя из предположения применения КП. Теперь будете выяснять целесообразность применения положений КП к рабочим средствам измерений?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Геометр сказал:

Спасибо вам, Андрей Аликович! Не прошло и три года... Спасибо! smile285.gif

Не стоит благодарности. Просто я так полагаю вы живете в другом часовом поясе и до вас долго доходит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, scbist сказал:

Как-то раньше обходились заключением "годен" и было вполне достаточно. Что произошло?

Вы работнику пользующемуся анализатором сертификат и протокол калибровки на 30-ти страницах на стенку перед носом вешаете?

Несколько раз уже писал - далее анализ соответствия требованиям. Например, верификация. 

Калибровкой все не заканчивается, а учитывая, что в бОльшой части современных приборов поправки вносятся в память прибора, то в 30 страничных протоколах под носом нет нужды. 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

Калибровкой все не заканчивается, а учитывая, что в бОльшой части современных приборов поправки вносятся в память прибора, то в 30 страничных протоколах под носом нет нужды. 

Несколько сот страниц назад это осуждали... называется это - второй этап калибровки, получение результата измерения исходя из показаний табла.

Аркадий Григорьевич более года назад создавал специальную отдельную тему по поводу этого вопроса....

Я  как делаю для своего простенького ИТДП-11.... фокус в том что точки при калибровке НИКОГДА не совпадут с точками в которых Вы проводите измерение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Просто я так полагаю вы живете в другом часовом поясе и до вас долго доходит.

Кто рано встает, тому Бог подает (С)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Несколько сот страниц назад это осуждали... называется это - второй этап калибровки, получение результата измерения исходя из показаний табла.

Аркадий Григорьевич более года назад создавал специальную отдельную тему по поводу этого вопроса....

Я  как делаю для своего простенького ИТДП-11.... фокус в том что точки при калибровке НИКОГДА не совпадут с точками в которых Вы проводите измерение.

Зачем тогда рассказывать про протоколы под носом? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Lavr сказал:

Этот вопрос я задал исходя из предположения применения КП. Теперь будете выяснять целесообразность применения положений КП к рабочим средствам измерений?

А, ну то есть в КН надо будет длительно наблюдать одни и те же показания, которые не будут изменяться от слова совсем. Да в ухо такую концепцию! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Lavr сказал:

Не стоит благодарности. Просто я так полагаю вы живете в другом часовом поясе и до вас долго доходит.

Нет. Когда Москва дрыхнет, мы уже вовсю пашем... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Геометр сказал:

А, ну то есть в КН надо будет длительно наблюдать одни и те же показания, которые не будут изменяться от слова совсем. Да в ухо такую концепцию! 

Lavr мне на это наконец ответил. 

Нужно спецификацию уточнять:)) 

Я, правда, так и не понял как уточнить спецификацию у ШЦЦ чтобы достичь целевой неопределенности в 0.005 мм, но что поделать. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

Зачем тогда рассказывать про протоколы под носом? 

Дело в том что вихретоковый толщиномер однокатушечный имеет экспоненциальную зависимость частоты ( которую фактически измеряет) от зазора между датчиком и ферромагнитным основанием ( т.е. толщина). 

Я калибровку провожу в одних точках  - 0 мм ...1,003 мм...1,936 мм....2,972 мм....3,921 мм .. 4,921 мм... 7,872 мм...10,00мм . 

Измерение Вы проводите - любых значений величины от 0 мм до 10,00 мм 

А аппроксимация  идет - линейно кусочная.     И поэтому:

- либо просто по КН в результате калибровки Вы принимаете решение что данный СИ признаете годным к эксплуатации согласно моей Спецификации

- либо калибруете сами в нужных Вам точках... и имеете с собой простыню в поле . Представьте себе что измерения нужно провести в трех точках диаметра трубопровода перед засыпкой его в траншее, через каждые 100 м 

- либо проводите утверждение типа ( что и сделано сейчас) и проводите поверку...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...