Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ответ - да. И даже показали Вам как. Теперь исЧо и предел погрешности посчЫтай.

Измерение без характеристики - это не измерение. Я же не прошу дать конкретную характеристику. мне важна принципиальная возможность.

2 часа назад, Геометр сказал:

Речь о том, что вы не можете измерить ничего концевой мерой или коллиматорной установкой, ибо это не средства измерений, хоть какой-то нехороший человек и утвердил их в качестве типов СИ. Эти средства хранят величину, а значит они могут быть измерены, но при калибровке, когда они выступают в качестве носителя опорного значения величины измеряют не ими, а измеряют их.

К стати, какая разница для СИ, оно измеряет или его измеряют? Спрашиваю абсолютно серьезно и без подвоха. Только ответ нужен с опорой на определения на нормативные документы, а не "потому, что это очевидно". Какая вообще разница, что чем измеряется?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

Только что, Lavr сказал:

Измерение без характеристики - это не измерение. Я же не прошу дать конкретную характеристику. мне важна принципиальная возможность.

К стати, какая разница для СИ, оно измеряет или его измеряют? Спрашиваю абсолютно серьезно и без подвоха. Только ответ нужен с опорой на определения на нормативные документы, а не "потому, что это очевидно". Какая вообще разница, что чем измеряется?

Разница в том, что коллиматорной установкой нельзя измерять физически. Так же, как нельзя измерять плитой или же источником тока... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Измерение без характеристики - это не измерение. Я же не прошу дать конкретную характеристику. мне важна принципиальная возможность.

К стати, какая разница для СИ, оно измеряет или его измеряют? Спрашиваю абсолютно серьезно и без подвоха. Только ответ нужен с опорой на определения на нормативные документы, а не "потому, что это очевидно". Какая вообще разница, что чем измеряется?

Экзамен продолжается... третий год...840 страница...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Геометр сказал:

Разница в том, что коллиматорной установкой нельзя измерять физически. Так же, как нельзя измерять плитой или же источником тока... 

Почему нельзя измерить. Измерение - это определение значения величины, а средство измерений - это техническое средство, предназначенное для измерений. Как из этих двух определений сделать вывод, что СИ - это то, чем измеряют, а не то, что измеряют? Если для того, чтобы определить значение какой-то величины, измерять этой величиной СИ, а не наоборот, почему я этого не могу делать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Экзамен продолжается... третий год...840 страница...

Я же сказал, что это не экзамен, а вопрос, навеянный сообщениями Геометра.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Lavr сказал:

Почему нельзя измерить. Измерение - это определение значения величины, а средство измерений - это техническое средство, предназначенное для измерений. Как из этих двух определений сделать вывод, что СИ - это то, чем измеряют, а не то, что измеряют? Если для того, чтобы определить значение какой-то величины, измерять этой величиной СИ, а не наоборот, почему я этого не могу делать?

Возьмите источник тока и измерьте им что-нибудь... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Геометр сказал:

Возьмите источник тока и измерьте им что-нибудь... 

Вы меня не поняли. Я же вам привел определения терминов. Из них не следует, что СИ - это то чем измеряют. Лично я не вижу никаких объективных подтверждений этому, кроме некоторой, ничем не оправданной привычки так понимать.

Если я не прав, то это один из важных признаков отличия КП от КН, но, думаю, что я прав. Тогда остается всего два признака, отличающих КН от КП:

1. В начале было слово, т.е. в основе идеализм.

2. Может применяться, как при обеспечении единства измерений, так и без единства измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, AtaVist сказал:

Lavr мне на это наконец ответил. 

Нужно спецификацию уточнять:)) 

Я, правда, так и не понял как уточнить спецификацию у ШЦЦ чтобы достичь целевой неопределенности в 0.005 мм, но что поделать. 

 

Вариант- снижая доверительный интервал. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Lavr сказал:

Вы меня не поняли. Я же вам привел определения терминов. Из них не следует, что СИ - это то чем измеряют. Лично я не вижу никаких объективных подтверждений этому, кроме некоторой, ничем не оправданной привычки так понимать.

Если я не прав, то это один из важных признаков отличия КП от КН, но, думаю, что я прав. Тогда остается всего два признака, отличающих КН от КП:

1. В начале было слово, т.е. в основе идеализм.

2. Может применяться, как при обеспечении единства измерений, так и без единства измерений.

Это один из признаков бардака в фундаменте метрологии - терминах и определениях, а не отличия концепций. Поэтому я с вами в первой части полностью согласен: вначале должно быть слово. Четкое, обдуманное, взвешенное, однозачное без разлчных толкований слово. И это касается обеих концепций. 

То же самое можно сказать и о второй части. Ни КП, ни КН не имеют никакого отношения к ОЕИ. 

Так что и тут я не вижу отличий между концепциями. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, libra сказал:

Вариант- снижая доверительный интервал. ;)

img16.jpg

:)

Цитата

Мне плевать на то ,что говорите !  Тут много кто и много чего говорит (пишет).Первоисточник в студию! А то как в анекдоте: "В этом городе джентельменам верят на слово. И тут мне как начало везти в карты!"

пД(ела) стр. 572

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Если для того, чтобы определить значение какой-то величины, измерять этой величиной СИ, а не наоборот, почему я этого не могу делать?

И что будет результатом измерений вольтметра напряжением? Один вольтметр?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Как из этих двух определений сделать вывод, что СИ - это то, чем измеряют, а не то, что измеряют?

Вот одно послание удалил..как не очень удачное.

Вольтметр - это СИ  чем измеряют напряжение...

Генератор сигналов - это СИ  которым что измеряют ...  

Но Вы опять можете воскликнуть - так  генератором измеряют (! ) значит ЧЕМ.

Посмотрим на аттенюатор СВЧ.

При калибровке или поверке мы измеряем - ослабление этого аттенюатора..

И это не зависит  от концепции...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Геометр сказал:

Ни КП, ни КН не имеют никакого отношения к ОЕИ. 

ОЕИ не может существовать без КП (если конечно основываться на сути ОЕИ и истории ее возникновения).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Цитата

3.1 (4.1) средство измерений - устройство, используемое для выполнения измерений, в том числе, в сочетании с одним или несколькими дополнительными устройствами
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Средство измерений, которое может использоваться отдельно, является измерительной системой.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Средство измерений может быть измерительным прибором или материальной мерой.
3.2 (4.5) измерительная система - набор из одного или более средств измерений, а часто и других устройств, включая реактивы и источники питания, собранный и приспособленный для получения информации об измеренных значениях величин в пределах установленных интервалов для величин указанного рода
3.3 (4.6) измерительный прибор - средство измерений, которое обеспечивает выходной сигнал, несущий информацию о значении измеряемой величины

Плита поверочная является средством измерений, но не является измерительной системой или измерительным прибором. Аналогично, КМД.

3 часа назад, Lavr сказал:

Если для того, чтобы определить значение какой-то величины, измерять этой величиной СИ, а не наоборот, почему я этого не могу делать?

Потому, что величина это не устройство. В определении четко сказано, что СИ это устройство, а не величина.

Из нашего совсем старого определения выпали слова про МХ. 

Цитата

5.1. Средство измерений - Техническое средство, используемое при измерениях и имеющее нормированные метрологические свойства

Но и тогда КМД, плиты и пр. были СИ, т.к. имеют свойства влияющие на свойства другого СИ.
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, Metrology1979 сказал:

ОЕИ не может существовать без КП (если конечно основываться на сути ОЕИ и истории ее возникновения).

Ой .. блин.... куда зашли.... весь мир договаривается и измеряет... а у нас нетути...ой блин...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, scbist сказал:

В определении четко сказано, что СИ это устройство, а не величина.

Аркадий Григорьеыи, позвольте здесь Вам возразить ...

Пластины диэлектрические для калибровки или поверки толщиномеров - устройство техническое...и одновременно  величина - реализация измеряемой величины...

В прочем  как и Р4831. .. более Вам знакомый...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Metrology1979 сказал:

ОЕИ не может существовать без КП

Где такое сказано?

Цитата

Состояние измерений, при котором их результаты выражены в узаконенных единицах, а показатели точности не выходят за установленные границы.

Вы считаете, что в КН нет границ точности? Посмотрите 

Цитата

2.40 иерархия калибровки - последовательность калибровок, начиная от основы для сравнения и кончая измерительной системой, причем в этой последовательности результат каждой калибровки зависит от результата предыдущей калибровки
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Неопределенность измерений неизбежно возрастает вместе с последовательностью калибровок.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Элементами иерархии калибровки являются один или более эталонов и измерительные системы, функционирующие в соответствии с методиками измерений.
ПРИМЕЧАНИЕ 3 Для этого определения “основой для сравнения” может быть определение единицы измерения через ее практическую реализацию, или методика измерений, или эталон.

Полный аналог поверочной схемы. Вам не кажется? Никто не мешает устанавливать границы точности не в погрешностях, а в неопределенностях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пластины диэлектрические для калибровки или поверки толщиномеров - устройство техническое...и одновременно  величина

А не устройство хранящее величину? 

Цитата

1.1 (1.1) величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения

величина это не устройство, а свойство устройства.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
20 минут назад, scbist сказал:

величина это не устройство, а свойство устройства

Вот здесь и казуистика терминов...

Эквелибристикой которой занимается Lavr ...ИМХО!!!!

 

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот здесь и казуистика терминов...

Эквелибристикой которой занимается Lavr ...ИМХО!!!!

 

Это не эквилибристика, а строгость мышления. 

Пластина - не величина. 

ps

Кстати, именно поэтому на ветке много лишнего шума - без внимательного отношения к используемым терминам друг друга понять сложнее. 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
25 минут назад, AtaVist сказал:

Пластина - не величина

ИМХО!

Это реализация величины.

Кстати , от Lavr я так и не услышал - что есть реализация измеряемой величины....

Хотя я упоминал про Вас - что она у Вас всегда с собой в кармане...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

ИМХО!

Это реализация величины.

.. 

Реализация значения величины. 

Я, помню, так же был невнимателен 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, AtaVist сказал:

Реализация значения величины.

Не... пластина есть  реализация величины - толщины.

Пластина 1,003 мм - реализация значения величины 1 мм.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, владимир 332 сказал:

img16.jpg

:)

пД(ела) стр. 572

 

Чего сказать то хотели? Одни картинки. Встретили незнакомое словосочетание -"доверительный интервал"? Гугль в помощь!

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... пластина есть  реализация величины - толщины.

Пластина 1,003 мм - реализация значения величины 1 мм.

Нет такой величины - толщина, есть длина. 

Ps

Ладно, на сегодня надо закончить форумное общение, медовая перцовка на перце хабанера очень хороша для застолья, но на форуме надо самоограничиться :)

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...