Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
54 минуты назад, Rais сказал:

1. Так написано в МК )))

2. Исходя из целевой неопределенности калибровки. 

3. Исходя из доступных финансов, логистики, времени и т.п.

4. Исходя из опыта калибровки аналогичных средств измерений. 

5. Исходя из процедуры самой калибровки.

Я не понял, это Ваш ответ, или викторина?

36 минут назад, Rais сказал:

Еще раз, если Вы работаете в КН, то у Вас на все СИ будет сертификат калибровки и Вам не нужно будет заморачиваться с анализом разрешающей способности ШЦЦ. Вы будете анализировать результаты калибровки ШЦЦ.

А что Вы понимаете под калибровкой? Каково содержание сертификата?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

Только что, Rais сказал:

1. Так написано в МК )))

2. Исходя из целевой неопределенности калибровки. 

3. Исходя из доступных финансов, логистики, времени и т.п.

4. Исходя из опыта калибровки аналогичных средств измерений. 

5. Исходя из процедуры самой калибровки.

Как много критериев. Нынче так же, наверное, ГПС сочиняются в разных НИИ - по точности эталон подходит и плевать, что эталон со средством измерения не сопрягаются физически от слова "никак". Примеров тому пруд пруди! А все туда же - исходя из целевой неопределенности. Главный критерий - это возможность проведения измерений, а не вот это вот всё, что вы написали. В МК, видите ли написано! На заборе тоже много чего написано, а заглянешь туда, а там компараторы для поверки/калибровки теодолитов!.. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Значит Вы всё согласовываете?

Или сразу на костер?

Д.Б. что за манера вести диалог? Интересно и почему люди не хотят оставаться с Вами наедине на необитаемом острове. ))) 

Давайте по существу. С единиц измерений, с длины. 

Вместе с Д.Б. на берег выбросило части корабля. Среди них нашелся кусок ограждения палубы, на первый взгляд труба из нержавейки. Я показываю на этот кусок и говорю: длина этого куска ровно (точно) 1 ртем. Договорились? 

Интересно это я в КП или в КН? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

55 минут назад, Lavr сказал:
2 часа назад, vvsalii сказал:

Концепция - это не то, что ты делаешь, а то, что ты думаешь.

Абсолютно согласен. Но предвижу ответ противников КН: не важно что ты думаешь, делать будешь всегда одно и то-же, а следовательно, в практическом смысле, нет разницы между КП и КН. Поэтому добавлю: разные мысли определяют разные дела. 

Мысль правильная. Вначале было слово. Это вечный спор идеалистов и материалистов, который длиться уже не одну тысячу лет. Я отношу себя больше к материалистам, поэтому любая теория должна быть применима на практике. А пока, насколько я понял,  КН - это концепция информации, и как её применить на практике, не понял.:unknw:

Я думаю, что у некоторых та же проблема. Как от теоретических размышлений перейти на практическое применение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Rais сказал:

Я показываю на этот кусок и говорю: длина этого куска ровно (точно) 1 ртем. Договорились? 

Договорились! 

Определяя единицу измерения , Вы уже определили физическую величину. И размер - от и до.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, scbist сказал:

А что Вы понимаете под калибровкой?

А Вы?

53 минуты назад, scbist сказал:

Каково содержание сертификата?

Как минимум неопределенность калибровки. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

46 минут назад, Геометр сказал:

Как много критериев. Нынче так же, наверное, ГПС сочиняются в разных НИИ - по точности эталон подходит и плевать, что эталон со средством измерения не сопрягаются физически от слова "никак". Примеров тому пруд пруди! А все туда же - исходя из целевой неопределенности. Главный критерий - это возможность проведения измерений, а не вот это вот всё, что вы написали. В МК, видите ли написано! На заборе тоже много чего написано, а заглянешь туда, а там компараторы для поверки/калибровки теодолитов!.. 

Каюсь, виновен во всех ГПС. )))) 

Зачем Вы задавали свой вопрос? и Зачем Вам нужен был мой ответ? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Договорились! 

Определяя единицу измерения , Вы уже определили физическую величину. И размер - от и до.

А ответ на второй вопрос:

21 минуту назад, Rais сказал:

Интересно это я в КП или в КН? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, Rais сказал:

А Вы?

Вспомнилась миниатюра в исполнении Райкина и Карцева "Авас".

Я понимаю калибровку так же, как и 102ФЗ - определение МХ СИ. Поэтому следующий вопрос. Разрешающая способность это МХ?

10 минут назад, Rais сказал:

Как минимум неопределенность калибровки. 

Согласитесь, имея минимум информации сложно дать полный и исчерпывающий ответ.

17025 говорит, что сначала должны быть результаты калибровки, а потом уже неопределенности этих результатов. Возвращаемся к вопросу, что есть результат калибровки (что есть калибровка)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Rais сказал:

Как минимум неопределенность калибровки. 

Значения нету... неопределенность есть. Забавно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Rais сказал:

А ответ на второй вопрос:

8 минут назад, Rais сказал:

Интересно это я в КП или в КН? 

Вы в начале пути!

Древние греки то же определили единицу измерения длины - 1 стопа Геракла.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Вот вопрос - почему как только узнали про КН, так все бросились применять свои единицы измерения?

То удава, то попугая ... вот появился ртем...    Ведь так и до  дойдем и до :

- репма

- ммарголик  .....  Вам сколько "ммарголиков" отвесить??   Или полностью будет "Во ммарголик? 

Почти как по немецки - "Во арбайтен "

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Вспомнилась миниатюра в исполнении Райкина и Карцева "Авас".

Чур, я тупой доцент, а Вы - грузин. ))))

1 час назад, scbist сказал:

Я понимаю калибровку так же, как и 102ФЗ - определение МХ СИ.

А я понимаю калибровку по VIM3.

1 час назад, scbist сказал:

Согласитесь, имея минимум информации сложно дать полный и исчерпывающий ответ.

Ага, дефинициальная неопределенность большая. 

1 час назад, scbist сказал:

17025 говорит, что сначала должны быть результаты калибровки, а потом уже неопределенности этих результатов.

Ткните пальцем в пункт.

1 час назад, scbist сказал:

Возвращаемся к вопросу, что есть результат калибровки (что есть калибровка)?

Мыло-мочало, начинай сначала )))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

52 минуты назад, Rais сказал:

Д.Б. что за манера вести диалог? Интересно и почему люди не хотят оставаться с Вами наедине на необитаемом острове. ))) 

Давайте по существу. С единиц измерений, с длины. 

Вместе с Д.Б. на берег выбросило части корабля. Среди них нашелся кусок ограждения палубы, на первый взгляд труба из нержавейки. Я показываю на этот кусок и говорю: длина этого куска ровно (точно) 1 ртем. Договорились? 

Интересно это я в КП или в КН? 

Это вы в самом начале! В процессе договоров ещё морды друг другу бить будете! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, Rais сказал:

Каюсь, виновен во всех ГПС. )))) 

Зачем Вы задавали свой вопрос? и Зачем Вам нужен был мой ответ? 

Понять чтобы, что мышления путь ваш неверен! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы в начале пути!

Древние греки то же определили единицу измерения длины - 1 стопа Геракла.

"Жаль... Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха"

А все же: 

1 час назад, Rais сказал:

Интересно это я в КП или в КН? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Rais сказал:

Ткните пальцем в пункт.

Цитата

 

7.8.2.1 В целях минимизации возможности неправильного понимания или неправильного использования информации каждый отчет должен включать как минимум следующую информацию

m) результаты, где это применимо, с единицами измерения;

7.8.4.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 7.8.2, в свидетельства (сертификаты) о калибровке должны быть включены следующие сведения:

a) значение неопределенности измерений для результата измерений, представленное в тех же единицах, что и измеряемая величина, или в относительном по отношению к измеряемой величине виде (например, в процентах).

 

Сначала результаты, а в дополнение к ним неопределенность.

6 минут назад, Rais сказал:

А я понимаю калибровку по VIM3.

т.е. возможность получать результат измерения исходя из показаний СИ?

Вы хотите сказать, что к МХ это не имеет отношения? Т.е. соотношение между входом и выходом это не МХ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Геометр сказал:

Понять чтобы, что мышления путь ваш неверен! 

Крутяк, гранд-мастер Йода Геометр! )))) 

К сожалению я не понял неверность своего пути. Юный падаван всего лишь я ((((( Не будет ли любезен мастер Геометр на истинный путь меня наставить. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Rais сказал:

Крутяк, гранд-мастер Йода Геометр! )))) 

К сожалению я не понял неверность своего пути. Юный падаван всего лишь я ((((( Не будет ли любезен мастер Геометр на истинный путь меня наставить. 

 

Вот когда вашей лампочки цоколь входить не будет в патрон (сопряжение отсутствует) тогда только поймете вы, что важна не неопределенность совсем... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, scbist сказал:

Сначала результаты, а в дополнение к ним неопределенность.

Чет я не понимаю. Неопределенность должна быть указана? Пункт 7.8.4.1 явно говорит что должна. Я так и написал:

1 час назад, Rais сказал:

Как минимум неопределенность калибровки. 

А уж первая она должна быть указана или вторая это к делу не имеет вообще никакого отношения. 

То, что помимо неопределенности, должно быть указано еще "48" данных в данном вопросе не существенно.

17 минут назад, scbist сказал:

m) результаты, где это применимо, с единицами измерения;

Интересно, а о результатах ли измерений говорится в данном пункте? 

18 минут назад, scbist сказал:

т.е. возможность получать результат измерения исходя из показаний СИ?

Можно и так сказать. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, AtaVist сказал:

В кп, конечно. 

Первое, что начали - искать СИ

Подождем Д.Б. может быть у него отличное мнение. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Геометр сказал:

Вот когда вашей лампочки цоколь входить не будет в патрон (сопряжение отсутствует) тогда только поймете вы, что важна не неопределенность совсем... 

Да что же Вы так зациклены на практическом применении КН. Уже много раз говорилось, что в данном топике рассматриваются исключительно вопрос понимания КН, а вопросы лучше/хуже, применять/не применять надо обсуждать после. По крайне мере я так для себя решил.

Интересно, знали ли сотрудники центра Хруничева, когда установили датчик угловых скоростей перевернутым на 180 гр. на РН Протон-М, что важна не погрешность совсем... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Чуть больше года назад, сидя с моим братом за бутылочкой Бехеровки в номере пражской гостиницы (а надо отметить, что брат мой работает метрологом в стольном германском городе Фрайбург им Брейсгау), я задал ему вопрос:

- Брат. А как вы у себя там оцениваете неопределенность измерений? 

На это он ответил, посмотрев не меня, как на идиёта:

- А что это? У нас один критерий - годен/негоден. Если годен, то выдаем сертификат. А если негоден, то - заключение о непригодности. 

На все дальнейшие расспросы о неопределенности он крутил пальцем у виска и только подливал Бехеровку по стаканам... 

О чем это я? Да ни о чем! Так, как-то к слову кстати пришлось... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...