23 124 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Геометр сказал:

Рисочки на своей стопе рисовать будем? Или на глаз будем оценивать. Ну типа стопа Геракла равна приблизительно 1,75 моей стопы... 

Ну и нормально 

Рисок, кстати, на стопе и так навалом :biggrin:

Изменено пользователем AtaVist

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А может, все-таки, нужна гармония, между "думаешь" и "делаешь"? Иначе концепция рискует превратиться в утопию.

Гармония между между "думаешь" и "делаешь" наступает, когда за концепцией следует основанное на ней руководство, за руководством - действие, за действием - результат, за результатом - его оценка, за оценкой - переосмысление концепции и  руководства и далее по кругу (или по спирали)...

При этом концепция должна оставаться концепцией, руководство - руководством, действие - действием и т.д.

На этапе проработки концепции - надо думать, на этапе действия - делать...

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, scbist сказал:

 

23 часа назад, vvsalii сказал:

Для меня, человек, "работающий в КН", - это тот, кто понимает, что качество измерения - это в первую очередь качество сформулированного определения значения величины, а остальное - "дело техники".

Не поверите, это справедливо и для КП.

Не спорю.

Подумаем, что из этого следует. Если качество определения, данного человеком, первично, то будет ли состоятельна идея "истинного значения", объективно характеризующего объект измерений?

Взялись уточнять определение - и "старое истинное значение" размылось, появились варианты новых, ... какое из них "более истинное"?

Изменено пользователем vvsalii

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, AtaVist сказал:

Но здесь хоть что-то новое можно услышать или что-то самому придет в голову.. 

Мне любопытно, рассуждения о концепциях как-то востребованы при выборе оборудования для измерений, о котором Вы упоминали? Есть тема для обсуждения в этой ветке? Ваш пример с ШЦЦ и КМД, дал мне пищу для размышлений, за что благодарен.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минут назад, vvsalii сказал:

Взялись уточнять определение - и "старое истинное значение" размылось, появились варианты новых, ... какое из них "более истинное"?

На мой взгляд, при уточнении определения новых значений не появляется, но исключаются те значения, которые не подходят под новое (уточненное) определение.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, при уточнении определения новых значений не появляется, но исключаются те значения, которые не подходят под новое (уточненное) определение.

Это верно, когда уточнение произведено.

Взялись (начали уточнять) - увидели варианты - отбросили те, что не подходят (выбрали то, что подходит) - получили уточненное определение.

Изменено пользователем vvsalii

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Геометр сказал:

Думайте, товарищ, хорошенько думайте! 

Для практика, ёпрст! даже думать не надо ))))

14 часов назад, boss сказал:

это не так  - читайте тему...

А.В., и Вы туда же. Ну зачем Вам, практику ёпрст!, эта тягомотина. По существу вопроса - пруф давайте. Я тоже могу сказать - "Сам дурак". (Это не относится к Вашей личности). 

14 часов назад, boss сказал:

я готов к необитаемым  неопределенностям...

Ну так давайте, присоединяйтесь к Д.Б., научите дикарей КН. 

14 часов назад, boss сказал:

погрешность есть всегда :super:

Может не надо, а. Может все-таки: вмешательства в счетчики, импульсные трубки и ТР. )))))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
40 минут назад, vvsalii сказал:

Взялись (начали уточнять) - увидели варианты - отбросили те, что не подходят (выбрали то, что подходит) - получили уточненное определение.

Честно говоря, не совсем понимаю  процесс уточнения в таком изложении. На мой взгляд, все наоборот: уточнили определение - отбросили значения, которые не подходят под новое определение.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки я ж малограмотный (Lavr)...

К Вам на помощь скоро приплывет А.В.: 

14 часов назад, boss сказал:

я готов к необитаемым  неопределенностям...

Правильно ли я понял Ваше высказывание:

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А слепок со стопы сделайте...

Ну не каждый же раз будете Геракла звать... чтоб он (!!!) до туалета Вам длину измерил...

что исходная "стопа" не имеет погрешности? Когда к Вам приплывет А.В. вы сначала с ним договоритесь:

14 часов назад, boss сказал:

погрешность есть всегда :super:

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно девки пляшут. Как из такого моего высказывания:

11 часов назад, scbist сказал:

если Вы работаете в КН, то у Вас на все СИ будет сертификат калибровки и Вам не нужно будет заморачиваться с анализом разрешающей способности ШЦЦ. Вы будете анализировать результаты калибровки ШЦЦ.

вдруг получились такие выводы:

16 часов назад, scbist сказал:

Вы говорили, что информацию о разрешающей возможности штангенциркуля берете не из паспорта, а из сертификата калибровки.

Где, что я беру? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, boss сказал:

погрешность есть всегда :super:

С таким же успехом я могу утверждать, что погрешности нет никогда, поскольку погрешность остается неизвестной. Важно, что погрешность и неопределенность не связаны между собой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, scbist сказал:

Я уже осознал, только не не для всех поголовно.

Крутяк!!! Вот что значит метролог 80-lvl, может осознать что-то для всех поголовно. Я например, умею осознать что-то только для себя и то не уверен что до конца. 

11 часов назад, scbist сказал:

Так она уже внедряется и без моего участия. Посмотрите хоть 17025.

Да, в 17025 требуется оценивать неопределенность. Но разве в этом есть сложности? Это делается чисто механически, сплошь математика. Даже практик, ёпрст!, Геометр не так давно говорил, что написал стопятсот методик калибровок с оценкой неопределенности.

11 часов назад, scbist сказал:

А уже для многих это реалии.

Приведите пример. Кроме этого форума, я не встречал людей которые бы обсуждали дефинициальную неопределенность, множественность истинных значений и т.п. 

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Rais сказал:

Да, в 17025 требуется оценивать неопределенность. Но разве в этом есть сложности? Это делается чисто механически, сплошь математика.

Вы считаете, что оценка неопределенности - это исключительно математическая процедура?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что оценка неопределенности - это исключительно математическая процедура?

Когда оценены все составляющие, то рассчитать неопределенность не составляет труда. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад, Rais сказал:

что исходная "стопа" не имеет погрешности?

Это определение....

Кроме того , Геракл - Бог (полу Бог) ...у него не может быть греха.

Тоже "определение"  Вы дали для своей железяки из нержавейки...

Другое  дело ... стадий - 600 стоп Геракла. Говорят что он сам лично отмерил эиу дистанцию....

Но у меня сомнения... каждый ли шаг был носочек к пятке?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, Lavr сказал:

Честно говоря, не совсем понимаю  процесс уточнения в таком изложении. На мой взгляд, все наоборот: уточнили определение - отбросили значения, которые не подходят под новое определение.

Чтобы что-то отбросить, надо это распознать. Я здесь обратил внимание на то, уточняя, мы выбираем один из возможных вариантов, наиболее подходящий нам исходя из наших целей.

Пример. Отметили длину мелом (между одной отметкой и другой, допустим на бревне). Чтобы по этим отметкам что-то дальше воспроизводить. И все нас до определенного момента устраивало.

Затем осознали, что надо определить длину точнее. Взяли вместо бревна металлическую балку, и вместо мела - гвоздь. Приложили балку к бревну. Где делать отметки на балке? Варианты - по внешним краям отметок, по внутренним, по центру отметок и т.д. Масса вариантов. 

Далее выбираем один, исходя из наших целей - например, по внешним краям. Вот и уточнили определение. Все остальные варианты отбросили, как несоответствующие новому определению.

Почему заговорил про варианты. Каждый из этих вариантов, с точки зрения предыдущего определения - одинаково "истинный", какой отбрасывать, какой принимать - это наш произвол (диктуется нашими целями), а не объективная истина.

Изменено пользователем vvsalii

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, vvsalii сказал:

Приложили балку к бревну.

Зачем?

Не проще ли 

9 минут назад, vvsalii сказал:

Отметили длину....

Только не мелом а сразу гвоздем!

Чего думать то над этим примером???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не проще ли 

12 минут назад, vvsalii сказал:

Отметили длину....

Только не мелом а сразу гвоздем!

 

13 минут назад, vvsalii сказал:

И все нас до определенного момента устраивало.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, vvsalii сказал:

 

 

То что Вас устраивало Бревно и Мел... это понятно.

Но ведь на Бревно  Вы рисочки то Мелом нанесли отмерив чем то ?    

Обратите внимание , пока слова о СИ нет!

Ну понятно сырость сказывается Бревно стало не устраивать...    Решили БалкуМеталлическую применять! 

Вариант 1 .  

Отметки сделать тем же Мелом.  Не удачно... дождем смывается....

Вариант 2. 

Отметки сделать Гвоздем. 

Вопрос - Ну зачем же для этого брать Бревно с отметками Мелом ???? 

Возьмите также "ЧТО ТО" и сразу ... и сделайте  отметки Гвоздем.

Пы.Сы.

Пример как работают люди в Гулаге....
 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Lavr сказал:

... Важно, что погрешность и неопределенность не связаны между собой.

А как же (и известного ГОСТа): "... относительную стандартную неопределенность результата измерений величины у рассчитывают по следующим формулам: - при известной основной абсолютной погрешности или основной относительной погрешности"

Рисунок1.jpg

Изменено пользователем boss

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 минуты назад, Rais сказал:

Когда оценены все составляющие, то рассчитать неопределенность не составляет труда. 

А тот, кто оценивал составляющие тоже на чьи-то оценки опирался  и т.д... Сейчас Дмитрий Борисович скажет, что измерение - это вычисление.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, boss сказал:

А как же (и известного ГОСТа): "... относительную стандартную неопределенность результата измерений величины у рассчитывают по следующим формулам: - при известной основной абсолютной погрешности или основной относительной погрешности"

 

Рисунок1.jpg

Если вам посмеяться, то вам в "Пятницу".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, vvsalii сказал:

Затем осознали, что надо определить длину точнее.

Строго говоря, мы не совсем корректно применяем термин "точнее". Точность - это близость к истине, а мы осуществляем выбор в пределах истинных значений. С точки зрения существующей терминологии, термин "уточнение" в КН, так же, как в КП, надо бы применять к устранению погрешности, но очень уж сильна привычка. Когда мы хотим получить более определенный ответ, мы просим уточнить сказанное. Если подумать, то термин "точность" даже больше подходит к КН, нежели к КП. В КП мы всегда утверждаем точно (абсолютно определенно), но ошибаемся. Может быть поэтому термин "точность" не рекомендуется применять к измерению в КП.

Короче, надо бы договориться о применении терминов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Rais сказал:

 Вот что значит метролог 80-lvl, может осознать что-то для всех поголовно.

Вы, вероятно, выборочно читали тему. Мы уже давно определили, что неопределенность нужна не всем. Например, слесарю - сантехнику она до лампочки. А неопределенность калибровки эталонов уже многим реально нужна.

1 час назад, Rais сказал:

в 17025 требуется оценивать неопределенность. Но разве в этом есть сложности? Это делается чисто механически,

Делать что-то не понимая что ты делаешь качественно невозможно. Не надо нас уравнивать с мартышками, иначе получится сплошная неопределенность - мартышкин труд.

2 часа назад, Rais сказал:

я не встречал людей которые бы обсуждали дефинициальную неопределенность, множественность истинных значений и т.п.

а обсуждать и не надо. Надо понимать, что это такое и с чем его едят. Обсуждают футбольные матчи, с дефинициарной неопределенностью работают, если понимают, что это такое.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, scbist сказал:

Мы уже давно определили, что неопределенность нужна не всем. Например, слесарю - сантехнику она до лампочки.

Слесарю-сантехнику и погрешность до лампочки.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   1 пользователь