Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

1 час назад, scbist сказал:

1 час назад, vvsalii сказал:

Теорема Пифагора совершенно не зависит от личности Пифагора, и она была верна и до того, как ее сформулировали. В этом смысле у нее начала нет и конец не просматривается.

В сознании людей ее не было. Соответственно, не было возможности применения знаний на практике. Без ее формулировки нельзя было сделать следующий шаг в науке и практике.

Здесь Вы подменили

- мир идей, в котором нет процессов и нет времени,

- миром людей,  которые что-то практикуют, то есть процессы идут полным ходом и время движется неумолимо.

Можем ли мы применить т. Пифагора в моделях образования литосферы, относящихся к временам, когда никакого Пифагора, способного что-либо сформулировать не было? А в моделях, которые реализуются в следующем году, в котором никого из нас еще нет?

Именно в этом смысле теорема Пифагора бытийствует вне времени.

Это все  не оффтоп, а важный момент для понимания КН.

[libra 508]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну не хрена себе!

Динамическая погрешность вообще то совсем о другом...

Дмитрий Борисович, это вы о чем сейчас пытались сказать? Читайте внимательно ГОСТ и не сужайте своей трактовкой терминологию

[ettem 106]

2 часа назад, scbist сказал:

Если в пространстве ничего нет в принципе, то нет и времени. Но это до сотворения мира, или большого взрыва. Правда, и тут есть вопросы, откуда взялся Бог, или что там взорвалось, если ничего не было.

Есть такая теорема Гёделя — о неполноте. Если без подробностей, то ее суть в том, что есть принципиально недоказуемые вещи.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Дмитрий Борисович, это вы о чем сейчас пытались сказать? Читайте внимательно ГОСТ и не сужайте своей трактовкой терминологию

Таки Вы опять скатываетесь  к СИ??? 

Я то про измерения.....

[ettem 106]

Цитата

Экспериментатор подвешивал к потолку банан и впускал в комнату обезьяну. Та прыгала, прыгала, а достать не могла. Тогда экспериментатор говорил ей: «Думай, Чичи!» . Обезьяна смотрела вокруг. Видела несколько предметов и среди них табуретку. Быстро подтаскивала табурет и снимала банан. Потом ученый подвесил к потолку бутылку водки и пригласил Васю. Вася прыгает, прыгает, но достать не может. Экспериментатор и ему говорит: «Думай, Вася, думай!» — а Вася отвечает: «Что тут думать? Прыгать надо!».

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, ettem сказал:

а Вася отвечает: «Что тут думать? Прыгать надо!».

И ... позвал обезьяну...     

Так труд сделал из обезьяны человека!

[AtaVist 503]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Теорема Пифагора совершенно не зависит от личности Пифагора, и она была верна и до того, как ее сформулировали. В этом смысле у нее начала нет и конец не просматривается.

...

Тут надо подумать о свойстве пространства в котором мы находимся и которое описываем определенным образом..

Теорема Пифагора правомочна для Евклидова пространства, а это ведь так же некая модель. Причем упрощенная.

Насколько помню, мы принимаем, что пространство линейно, хотя это не так.

Соответственно, верным будет сказать, что теорема Пифагора верна только в той модели, в которой она рассматривается.

Надо об этом подумать..Хотя, подозреваю, что об этом уже сто раз подумали =)

ps

На лекции по физике, когда нам рассказывали про неопределенность Гейзенберга мне пришла в голову мысль, что есть прямая параллель с апорией Зенона про летящую стрелу.

И что бы вы думали? Есть статья какого-то философа, который тоже об этом подумал и даже свою мысль оформил..Вот такая засада.

Изменено 23 Ноября 2020 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Теорема Пифагора правомочна для Евклидова пространства

Сферическая теорема Пифагора....

[AtaVist 503]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сферическая теорема Пифагора....

Это вы не в тему..Речь про линейность и нелинейность пространства.

Сферическая система координат в этом смысле тоже самое, что и декартова.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Это вы не в тему..Речь про линейность и нелинейность пространства.

Сферическая система координат в этом смысле тоже самое, что и декартова.

Таки и в геометрии Лобачевского  тоже  теорема Пифагора....

[AtaVist 503]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки и в геометрии Лобачевского  тоже  теорема Пифагора....

В геометрии Лобачевского пространство однородно?

[vvsalii 100]

1 час назад, AtaVist сказал:

Соответственно, верным будет сказать, что теорема Пифагора верна только в той модели, в которой она рассматривается.

Любая теорема доказывается  в некоей системе аксиом и определений.  Приняли систему - пользуйтесь доказанной теоремой. Отказались от аксиом - теоремой пользоваться в общем случае нельзя.

Отказ применять аксиомы  не делает теорему  неверной. Она как была доказанной так и осталась. 

 

Изменено 23 Ноября 2020 пользователем vvsalii

[scbist 1 611]

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Если на результат измерения влияет время, то это, в любом случае, должно быть указано в методике,

Для этого автор методики должен задуматься о влиянии времени.

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

"бегать или ходить Вам с палкой вокруг забора". если в методике этого нет, но выбор остается за Вами,

Ну да, крайний как всегда стрелочник.

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

на результат это не повлияет.

А вот тут Вы не правы. На деревянную палку, которой я измеряю забор, оказывает влияние погода в данной местности, мое потоотделение, точность попадания началом палки в точку, где был конец.

Палка может увлажниться, а может и усохнуть на солнце. Если ею махать быстро, то ускорится процесс усыхания, если медленно, то увлажнения. Результат первых наблюдений может сильно не совпасть с последним.

Утром на траве роса, а в обед трава сухая.

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

неопределенность - это качество выполненного конкретного измерения

так и я о том же. Только мы не учитываем в качестве измерения фактор времени. Его просто нет. Есть температура, влажность, атмосферное давление, а времени нет.

Кстати, если взять старый стрелочный вольтметр, то мы увидим, что стрелка не стоит на месте, а постоянно качается. Только не надо говорить, о том, что для питания компьютера это не существенно. Я о принципе. Я уже писал как-то, что сейчас просто фотографирую показания приборов на телефон, а потом обрабатываю результат. Между результатами ручной записи и "телефонной" есть существенная разница. Пока я ручкой заполняю графы показания сменятся несколько раз. Когда я фотографирую показания меня порой мучает вопрос, а не слишком ли быстро я это делаю. Ни в каких методиках на это нет указаний. А результаты разнятся.

[scbist 1 611]

5 часов назад, vvsalii сказал:

Предполагаю, что за минуту ничего значимого ни с КМД ни с микрометром не произойдет, поэтому длительность промежутка между измерениями в пределах минуты не повлияет никак.

Ну это Вы зря. Зачем тогда нужны перчатки тем, кто проводит измерения? А вот намордник им не надевают, а параметры выдыхаемого воздуха сильно отличаются от НКУ.

[scbist 1 611]

4 часа назад, vvsalii сказал:

Можем ли мы применить т. Пифагора в моделях образования литосферы,

Вы можете, но это опять в Вашей голове. 

4 часа назад, vvsalii сказал:

относящихся к временам, когда никакого Пифагора, способного что-либо сформулировать не было?

так и людей тогда вообще еще не было, соответственно и идей тоже. Идеи существуют в головах. Законы природы существуют сами по себе, а идеи только в нас. Литосфере не нужна модель. Она сама себе уже реализация самой себя.

Познание мира происходит в головах людей. Мир может существовать и без них. Любое дерево растет само по себе без всяких идей. Нет людей - нет идей. А время есть.

5 часов назад, vvsalii сказал:

теорема Пифагора бытийствует вне времени

Если посмотрите текст теоремы, то увидите набор условностей. Углы, длины. Почему прямой угол это 90 градусов? Попробуйте отрешиться от договоренностей и вы не сможете сформулировать теорему.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Если посмотрите текст теоремы, то увидите набор условностей.

Частный случай теоре­мы Пифагора - свойства треугольника со сторонами 3, 4 и 5 - был известен строителям пирамид задолго до рожде­ния Пифагора, сам же он более 20 лет обучался у египет­ских жрецов.

[scbist 1 611]

Кто-нибудь встречал в методиках на измерения упоминание про время.

Мне вспоминается сопротивление изоляции, но там явное влияние времени измерения. Под воздействием приложенного напряжения стрелка мегаомметра порой непрерывно движется и без упоминания о времени снять показание может оказаться просто невозможно. Но это не совсем про время, а про то, что испытательный сигнал непосредственно воздействует на объект измерений. Аналогично при аттестации климатических камер с помощью термосопротивлений, да и просто про измерение сопротивлений.

А когда нет явного и заметного глазом влияния мы про время вообще забываем.

[scbist 1 611]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

был известен строителям пирамид задолго до рожде­ния Пифагора, сам же он более 20 лет обучался у египет­ских жрецов.

Так они же люди. У них в головах роятся мысли и рождаются идеи. Не все люди могут доходчиво сформулировать свои мысли, но это уже их личные проблемы.

[Lavr 495]

27 минут назад, scbist сказал:

Есть температура, влажность, атмосферное давление, а времени нет.

Все правильно. В КП величина определяется в пространстве и времени (здесь и сейчас), в КН на множестве условий. В КН величина - это скаляр (ступенька), она не зависит от времени. Если условия определения соблюдаются, выполняй измерение хоть десять лет. Через десять лет появилась новая информация, влияющая на результат - вноси поправку. В КП это невозможно.

Руководство не рассматривает влияние времени. Там было обещано рассмотреть это в дальнейшем.

Обо всем этом я говорил уже давно.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

В КН величина - это скаляр (ступенька), она не зависит от времени.

 

Только что, Lavr сказал:

Руководство не рассматривает влияние времени. Там было обещано рассмотреть это в дальнейшем.

Это когда? Когда мы в "бассейн научимся нырять без воды"? Т.е. без времени....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Если условия определения соблюдаются, выполняй измерение хоть десять лет.

Но это не выполнимо! 

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но это не выполнимо! 

Почему?

[AtaVist 503]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Любая теорема доказывается  в некоей системе аксиом и определений.  Приняли систему - пользуйтесь доказанной теоремой. Отказались от аксиом - теоремой пользоваться в общем случае нельзя.

Отказ применять аксиомы  не делает теорему  неверной. Она как была доказанной так и осталась.  

 

Мое замечание дополняло вашу мысль, спорить тут по большому счету не о чем =)

Изменено 23 Ноября 2020 пользователем AtaVist

[AtaVist 503]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но это не выполнимо! 

Написал я МК для прутка - один цех, одни условие, одно оборудование на котором пруток изготавливают, даже персонал тот же..В чем проблема? 

[Lavr 495]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Это когда? Когда мы в "бассейн научимся нырять без воды"? Т.е. без времени....

КП ориентируется на случайную переменную, КН - на определенное и неизменное. Зачем нам время?

Изменено 23 Ноября 2020 пользователем Lavr