Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

30 минут назад, scbist сказал:

Это человеческий фактор. Автор дефиниции не осознал влияние времени на объект измерений, или на средство измерений.

В моей практике были случаи когда регулировщик настраивает изделие в выходной день. Потом в понедельник это же изделие не проходит по параметрам. Приходится его подрегулировать. Здесь удалось установить влияние работающих станков на сеть. А сколько таких параметров остались не учтенными?

Кажется Геометр ерничал, говоря про влияние Луны и пр. на результаты измерений. 

Не, я о Проксиме Центавра говорил... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

25 минут назад, scbist сказал:

Константа это математическое понятие, а не физический объект. О константах мы договариваемся.

Не, ну а число Авогадро... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, Геометр сказал:

Не, ну а число Авогадро... 

О числе пи тоже как то договариваться странно :)))) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, scbist сказал:

В моей практике были случаи когда регулировщик настраивает изделие в выходной день. Потом в понедельник это же изделие не проходит по параметрам

Хороший пример.

Пример уже из моей практики.

Система должна измерение 2-й гармоники источника СВЧ сигнала в диапазоне 30 МГц...640 МГц не хуже 120 дБ.  На систему  есть требование по устойчивости к внешним электромагнитным полям. Стал выпуск систем в 23 цехе завода Фрунзе. Проводим приемку... только по одному параметру не проходит - вместо 120 дБ получаем 110 дБ !

До 24 ночи сидим в цеху "на ушах" ... перепроверяем все смесители..фильтры. Два Главных инженера (заводской и наш ГКБИПовский) то же " на ушах" - конец года ..нужен план! 

И вдруг всё нормально ...аж запасом до 130 дБ.  Перепроверяем - норма!

В час ночи уезжаем на такси по домам... в 7-30 являемся на работу с вытращенными глазами ...начинаем замер! Ёпрст! 110 дБ. Опять день на ушах  до 24- 00 ! Притащили SMV ...О! Ужас! Весь диапазон от 110 МГц до 400 МГц - забит напрочь помехами! Выше всяких допустимых  норм!

Тут наш Главный инженер быстренько чегой то сообразил.. и говорит - через 15 минут проводите измерения! 

Провели! Норма!

Оказалось - через забор предприятие по выпуску РЛС. У них то же конец года и план! Работают без нагрузок! Излучения - дикие! Таки наш Главный инженер позвонил тому и попросил чтобы несколько часов они не включали свои РЛС. А министерства разные. 

В какой методике это распишешь?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
30 минут назад, Геометр сказал:

а число Авогадро

 

Цитата

Предполагалось, что моль в 2018 году будет определён на основе числа Авогадро, которому будет приписано точное значение без погрешности, базирующееся на результатах измерений, рекомендованных CODATA.

Любая константа сначала кем-то определяется, но это еще до того, как она станет константой. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Отсутствие времени в методики не означает, что он не задумывался, значит нет влияния.

Еще один пример. Возмите РЭ на обычные китайско-корейские мультиметры 3,5-разряда. Что там написано доя измерения постоянного тока значением 10..20 А? А ничего, кроме погрешности не более +/-1%+ 2е.м.р.

Но вот на корпусе ...возле этих рпзъемов есть надпись - не более 15 сек.

Как Вы думаете за время "длительного наблюдения"  что будет с показаниями тока? В какую сторону они будут изменяться? Сколько раз нужно будет провести наблюдения? Через какой интервал времени? Оцените неопрнделенность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Еще один пример. Возмите РЭ на обычные китайско-корейские мультиметры 3,5-разряда. Что там написано доя измерения постоянного тока значением 10..20 А? А ничего, кроме погрешности не более +/-1%+ 2е.м.р.

Но вот на корпусе ...возле этих рпзъемов есть надпись - не более 15 сек.

Как Вы думаете за время "длительного наблюдения"  что будет с показаниями тока? В какую сторону они будут изменяться? Сколько раз нужно будет провести наблюдения? Через какой интервал времени? Оцените неопрнделенность?

В свое время была такая книга "Радио?.. Это очень просто!".

Оценить неопределенность это тоже "очень просто". Но только после того как будут получены ответы на вопрос что и зачем мы "длительно наблюдаем"?. Это называется определить измеряемую величину. Возможно и "15 сек." измерению будет не помеха.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Metrology1979 сказал:

Но только после того как будут получены ответы на вопрос что и зачем мы "длительно наблюдаем"?.

Ответ простой - получить средее арифметическое, которое наилучшим образом  определяет значение измеряемой величины.

8 минут назад, Metrology1979 сказал:

Возможно и "15 сек." измерению будет не помеха.

Это ключевое слово в Вашем послании... которое не дает ответа

48 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как Вы думаете за время "длительного наблюдения"  что будет с показаниями тока? В какую сторону они будут изменяться?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:
4 часа назад, Lavr сказал:

Если в дефиниции присутствует фактор времени - оценивайте его, если нет, то зачем вам время?

О! Таки Вы настаиваете на том чтобы дефиницию делал метролог на производстве?

Порою читаешь Ваши ответы и диву даешься, откуда Вы все это берете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да что Вы?

40 лет назад осознали что при измерении девиации частоты произошли кАлоссальные изменения... а поправку внести нельзя! Появились цифровые виды модуляции... и стандартные технические средства для измерений уже не подходят!  Хоть какие поправки не вводи!!!

И ... появились новые средства измерения - векторные анализаторы...

Вы меня не поняли или как всегда не захотели понять. Я говорил об одном измерении, которое было начато 10 лет назад.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да почему в КП нельзя вносить  поправку ? Если доказано что это поправка на систематику!!

Можно, но не через 10 лет. В КП все определяется здесь и сейчас.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
52 минуты назад, Lavr сказал:

Я говорил об одном измерении, которое было начато 10 лет назад

Таки Вы всё про эталоны? 

Или про забор?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
51 минуту назад, Lavr сказал:

Можно, но не через 10 лет. В КП все определяется здесь и сейчас.

Да что Вы? А как же нестабильность за год?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Порою читаешь Ваши ответы и диву даешься, откуда Вы все это берете?

Токма с Ваших слов!

В начале было Слово! 

И это определение или дефиниция.

Но с этого начинается любое измерение....

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, scbist сказал:

Это человеческий фактор. Автор дефиниции не осознал влияние времени на объект измерений, или на средство измерений.

В моей практике были случаи когда регулировщик настраивает изделие в выходной день. Потом в понедельник это же изделие не проходит по параметрам. Приходится его подрегулировать. Здесь удалось установить влияние работающих станков на сеть. А сколько таких параметров остались не учтенными?

Аркадий Григорьевич, Вы в очередной раз "пытаетесь сделать из хомячка кролика, притянув его за ушки".

Вы хотите сказать, что здесь есть временная зависимость? Что влияющим фактором является "выходной день" или "понедельник"? Вам самому-то не смешно? А если в понедельник станки не стали запускать или в выходные решили поработать? Может, все-таки влияющим фактором является работа станков, а не день недели? И время тут не причем. Что не сразу учли, как может влиять электромагнитная обстановка, то это говорит об опыте автора методики.

5 часов назад, scbist сказал:

У Вас никогда не было, что берете объект через некоторое время, проводите измерения, сравниваете с "первичными" результатами и видите, что они отличаются? Какому результату верить?

Что опять время виновато? Другие факторы не изменились? Но Вы же сами утверждаете, что все изменяется. И здесь день измерения не причем, если, конечно, не "пятница вечер"......

5 часов назад, scbist сказал:

О константах мы договариваемся.

От этого они перестают быть константами?

4 часа назад, Геометр сказал:

Вы это серьёзно?

Вполне, Вернитесь на "стартовую позицию". Аркадий Григорьевич все хочет оценить неопределенность влияния времени, а Вы про МП....

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Хороший пример.

Ну-да, только время и тут причем?

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пример уже из моей практики.

Оказалось - через забор предприятие по выпуску РЛС. ....Работают без нагрузок! Излучения - дикие! Таки наш Главный инженер позвонил тому и попросил чтобы несколько часов они не включали свои РЛС. А министерства разные. 

В какой методике это распишешь?

И опять про время? А может про электромагнитную обстановку? Конечно, про звонок с просьбой не напишешь, но про, например, камеру, обеспечивающие нужный режим можно и нужно.

3 часа назад, scbist сказал:

Любая константа сначала кем-то определяется, но это еще до того, как она станет константой. 

Логика железная. Но констант ведь по Вашему заявлению нет.

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Еще один пример. Возмите РЭ на обычные китайско-корейские мультиметры 3,5-разряда. Что там написано доя измерения постоянного тока значением 10..20 А? А ничего, кроме погрешности не более +/-1%+ 2е.м.р.

Но вот на корпусе ...возле этих рпзъемов есть надпись - не более 15 сек.

Как Вы думаете за время "длительного наблюдения"  что будет с показаниями тока? В какую сторону они будут изменяться? Сколько раз нужно будет провести наблюдения? Через какой интервал времени? Оцените неопрнделенность?

Дмитрий Борисович, опять "пример не в кассу". Во-первых, информация в РЭ и информация на приборе относятся к информации в документации и имеют одинаковую силу (если что, по стандарту), таким образом, в методе уже есть указания по выполнению измерений. Во-вторых, как Вы любите "включать паучительный тон". Да, сопротивление шунта поплывет, но в допустимых пределах, чтобы обеспечить требуемые характеристики и основной причиной ограничения по времени является возможный перегрев и, как следствие, выход их строя мультиметра. А в какой день Вы будете измерять ток не более 15 с разве имеет значение? Если при этом все будет делаться по методике.

Повторюсь. Все определяет методика. Есть в ней влияющие факторы, контролируй и соблюдай, при этом неопределенность не нужна. Не можешь соблюсти, определяй зависимость и оценивай неопределенность. Нет методики, разрабатывай с оценкой неопределенности, доказывай состоятельность, устанавливай влияющие факторы, а затем в начало абзаца.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

.. 

Вы хотите сказать, что здесь есть временная зависимость? Что влияющим фактором является "выходной день" или "понедельник"? Вам самому-то не смешно? ... 

Смотря о чем говорим. 

Особо ответственные операции выполняются сотрудником только утром, например. При этом сотрудник не мог работать в ночь перед этим. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемые коллеги!

Благодарим вас за участие в вебинаре "Неопределенность измерений - достоверность результатов измерений".
Кому не удалось принять участие, можете найти его запись на Ютуб-кнале Представительства Mahr по ссылке:
https://www.youtube.com/channel/UCarueJ2E0vqp_kQggabSQ7w?view_as=subscriber

Будем рады вас видеть на следующих мероприятиях!
 

Изменено пользователем Olegas
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, AtaVist сказал:

Смотря о чем говорим

О влиянии времени. 

19 минут назад, AtaVist сказал:

Особо ответственные операции выполняются сотрудником только утром

А "потом бац и вторая смена". И уже надо вечером, но главное, чтобы

21 минуту назад, AtaVist сказал:

сотрудник не мог работать

в перед этим. 

Ключевое "утро" или  "вечер"? Или не работал перед этим? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Что не сразу учли, как может влиять электромагнитная обстановка, то это говорит об опыте автора методики.

УЧИЛИИИИИИ!!!!

Станки, в моем случае в соседнем здании, и принадлежат не мне...однако..

7 часов назад, LIBorisi4 сказал:

И опять про время? А может про электромагнитную обстановку?

Конечно про ЭМС  родимую! Но в определенное время...однако...

7 часов назад, LIBorisi4 сказал:

но про, например, камеру, обеспечивающие нужный режим можно и нужно.

Я понимаю что порою Вы бываете - человек методики/инструкции.

Но будьте тогда до конца стойким!

В одной из тем Вы так и не определились  что есть понятие - фунеционирование СИ после воздействия электромагнитного импульса или в обстановке ЭМС.

Для Вас "функционирование СИ" - оно поодолжило мигать таблой....

А ддя меня - что оно сохраняет свои МХ.

Чувствуете разницу в подходе?

Так какие требования к камере будете предъявлять?

Пы.Сы.

В то время в ГКБИП сохранялась одна комната-камера (к.309) . Комната площадью 30 кв.м ...двойной экран из меди 1,5мм. Поэтому, мы как разработчики , и не испытывали затруднений с ЭМС. Вот только сидеть в этой " консервной банке " летом или зимой ...брррр.

А знаете скокА она стоила по тем временам? 

И попробуйте Главному инженеру завода (не разработчика) объяснить что эта камера нужна ему "на всякий случай"  в конце года? Вы внимательно прочитали

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

казалось - через забор предприятие по выпуску РЛС. У них то же конец года и план! Работают без нагрузок! Излучения - дикие!

Что в общем то нарушение... но это другое предприятие...другое министерство...

А у Вас при испытаниях на ЭМС, функционирование - продолжает мигать лампочками...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, LIBorisi4 сказал:

О влиянии времени. 

А "потом бац и вторая смена". И уже надо вечером, но главное, чтобы

в перед этим. 

Ключевое "утро" или  "вечер"? Или не работал перед этим? 

Никаких " Бац". Только утром. 

Не работал перед этим. То есть, должен быть отдохнувшим. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы всё про эталоны? 

Или про забор?

 

Я про измерение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Во-первых, информация в РЭ и информация на приборе относятся к информации в документации и имеют одинаковую силу (если что, по стандарту), таким образом, в методе уже есть указания по выполнению измерений

Вы с начала покупаете ... а потом мелкими буквами читаете ! Но не наоборот!

И стандарта на то что нужно с начала читать а потом покупать...нету.

7 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Во-вторых, как Вы любите "включать паучительный тон". Да, сопротивление шунта поплывет, но в допустимых пределах, чтобы обеспечить требуемые характеристики

О каких пределах Вы говорите при КН??

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Lavr сказал:

Я про измерение.

Таки что Вы начали 10 лет назад измерять??? 

Я думаю многие хотели бы услышать...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки что Вы начали 10 лет назад измерять??? 

Я думаю многие хотели бы услышать...

Про счетчики наработки многие не слышали? 

Они и в реестре есть:) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Olegas сказал:

Уважаемые коллеги!

Благодарим вас за участие в вебинаре "Неопределенность измерений - достоверность результатов измерений".
Кому не удалось принять участие, можете найти его запись на Ютуб-кнале Представительства Mahr по ссылке:
https://www.youtube.com/channel/UCarueJ2E0vqp_kQggabSQ7w?view_as=subscriber

Будем рады вас видеть на следующих мероприятиях!
 

Спасибо за ссылку. Выдержал 47 минут. Если кто-то досмотрел до конца и увидел нечто интересное, подскажите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...