Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


26 153 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

21 час назад, vvsalii сказал:

... 

Но если был зафиксирован факт , что в момент T, на подстанции было перенапряжение 300%, в течение 5 с, то спустя пятнадцать лет этот факт не перестал быть фактом, хотя подстанция уже другая и свидетелей нет в живых. 

"Рукописи не горят".

Соответственно, значение, стоящее за определением

" амплитуда напряжения на вводе А трансформатора №1" в период с момента Т до момента Т+5с"

не изменяется со временем.

Это  все, что я пытался до Вас донести.

 

У меня был случай, когда обнаружилось, что калибровочная характеристика была указана не верно, из-за чего все измерения давления были завышены на некоторый коэффициент.. 

С вибрацией тоже самое.. Иногда указывают не тот коэфициент преобразования.. 

Это может обнаружиться и через 15 лет :)

 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Ответы 26,2k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    6596

  • Lavr

    4602

  • Геометр

    2706

  • scbist

    2495

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

На мой взгляд, как точность в поверочной схеме снижается сверху вниз, так и сложность обработки результатов должна снижаться параллельно. В низовом звене работает масса людей. Они не могут все быть на

Если отбросить частности (а в них как раз копаться неинтересно), то дискуссия по большому счёту идёт о том, как нам получить знание. Судя по нескольким знаковым сообщениям, ув. Андрей Аликович относит

В том-то и дело, что КН хороша для мер, коими в принципе являются все эталоны, которые по сути своей должны только хранить и воспроизводить величину, но не предназначены для измерений. То, что сегодня

Загружено фотографий

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

Вам что-то непонятно или Вы нашли противоречие?

Конечно.

Как Вы раньше то проводили измерения?

Измерение всегда начинается с того что определяют  ЧТО и ЗАЧЕМ измеряют...а потом КАК и ЧЕМ измеряют.....

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, scbist сказал:

Не верю!

Ваше право

19 минут назад, scbist сказал:

У Вас какое- то свое персональное понимание сущностей и явлений.

Неужели у Вас понимание не свое? Не персональное? А какое?

 

23 минуты назад, scbist сказал:

Судя по Вашим постам, Вы находитесь в плену своих иллюзий.

Плен - это лишение свободы, ограничение. Вы можете сформулировать,  что ограничивают диагностированные Вами мои иллюзии?

Иллюзии - это психические явления, оторванные от реальности (формулирую экспромтом). Каким образом Вам открылась реальность, не соответствующая тому, что Вы называете моими иллюзиями?

Все вопросы риторические, на них можно не отвечать.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
9 минут назад, vvsalii сказал:

Неужели у Вас понимание не свое? Не персональное? А какое?

Чтобы общаться со своим соседом у нас должно быть общее понимание каких-то терминов и просто слов. Для нас с ним, например, константа и исторический факт разные понятия. Амплитудное и действующее значение напряжения разные измеряемые величины. У каждой свое определение, а не общее.

13 минут назад, vvsalii сказал:

что ограничивают диагностированные Вами мои иллюзии?

Направление мышления. Вы видите процессы и явления через свою призму.  Через нее же преломляются и выводы.

18 минут назад, vvsalii сказал:

Каким образом Вам открылась реальность, не соответствующая тому, что Вы называете моими иллюзиями?

Сравнением Вашей трактовки терминов со словарями и другой литературой.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
1 час назад, vvsalii сказал:

отношение человек-объект в КН, что выражается как определение

Что является объектом, когда Вы говорите про напряжение? Определение чему Вы даете?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:
30 минут назад, vvsalii сказал:

Вам что-то непонятно или Вы нашли противоречие?

Конечно.

Фирменный стиль.

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измерение всегда начинается с того что определяют  ЧТО и ЗАЧЕМ измеряют...а потом КАК и ЧЕМ измеряют.....

И? Всегда ли это делают и понимают одинаково?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

Всегда ли это делают и понимают одинаково?

Хороший вопрос! Но никакого отношения не имеет к концепциям!!!

Есть лишь некоторое замечание - если Вы будете делать измерение для западных компаний, то Вам придется "подчинится" некоторым международным документам в которых дано определение того или иного чтобы ВСЕ понимали одинаково.

Пы.Сы.

По поводу свободы...

Однажды была произнесена хорошая фраза

Цитата

Борис Ельцин:  "Берите столько суверенитета , сколько сможете проглотить"

 Пы.Пы.Сы.

Опять про трассоискатели. 

Я постоянно провожу разъяснения по поводу "бесконечности" проводника... и тех формул которые заложены в модель измерения глубины залегания.   В этом моя свобода.... При выпуске этих приборов мы их калибруем по нашей методике "Эквивалент бесконечного проводника" - и в этом наша свобода.... 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
6 часов назад, vvsalii сказал:

дефинициальная неопределенность (не оценивается в числах,  сводится к  минимуму при формулировании дефиниции)

Почему? 

Вот опять выложу старый файл ... последний раз он правился в 2010 году.... Поэтому там речь идет о погрешности....

 

Ясошелсума.doc

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 12.01.2021 в 13:11, vvsalii сказал:

Дмитрий Борисович - художник хоть куда, но терзают смутные сомнения.

Может, я что-то пропустил и в руководстве даны указания, как оценивать дефинициальную неопределенность (в числах, как отдельную строку бюджета неопределеленности)? 

1504003558_2021-01-1318_02_04.png.0cbac8d038f4842e0411708324b54581.png

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

На кол!

На костер!

Четвертовать! Чтоб не выражался не приличными словами...

Что Вы говорите? Повторите пожалуйста...

Согласен! 

Земля плоская и стоит на трех китах! Мы же с Вами живем в 21-ом веке....Модерн ..однако...

Зачем вы так. Очень хорошо сказано:

22 часа назад, Геометр сказал:

На самом деле у Земли нет диаметра. Диаметр есть у теоретической поверхности относимости первого порядка, относительно которой можно строить рельеф в виде отклонений формы от поверхности относимости с привязкой к сферическим или же геодезическим координатам. 

Конечно же подобное можно сказать и о прутке. Но если меня не интересует разбег в размерах по разным сечениям, исчисляемый долями миллиметра, то я ими пренебрегу и буду говорить о диаметре прутка. И при этом мне будет достаточно одного измерения... 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А исЧо гоаорите что тему читаете...странно... Александр Александрович сам показывал протоколы калибровки манометра...а потом на поактический ворос о дальнейшем применении этого манометра на сваоосном аппарате, сказал что это не его задача...

Вы о чем?

Так логично ведь. Вас попросили найти трубу. Вы нашли. У Вас спрашивают: "А кто копать будет?" Что вы ответите?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, AtaVist сказал:

Я не понимаю как Лавр вас выдерживает столько лет.. 

😅 А куда деваться то?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, libra сказал:

Так логично ведь. Вас попросили найти трубу. Вы нашли.

Вот все думаю и не могу понять, какого лешего трассоискатели отнесли к СИ, а Дмитрия Борисовича к метрологам? Как можно измерять расстояние до того, что неизвестно где находится?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Lavr сказал:

Вот все думаю и не могу понять, какого лешего трассоискатели отнесли к СИ, а Дмитрия Борисовича к метрологам? Как можно измерять расстояние до того, что неизвестно где находится?

Толщиномеры принципиально не отличаются.. 

Односторонний доступ.. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, AtaVist сказал:

Толщиномеры принципиально не отличаются.. 

Односторонний доступ.. 

Не понял.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Lavr сказал:

Не понял.

При неразрушающем контроле толщины материала есть доступ только к одной поверхности.. Вторая, до которой и нужно измерить расстояние - вот её нахождение неизвестно. Только по чертежу ориентироваться. 

Ps

Забыл добавить - ультразвуковые толщиномеры, например. 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, AtaVist сказал:

При неразрушающем контроле толщины материала есть доступ только к одной поверхности.. Вторая, до которой и нужно измерить расстояние - вот её нахождение неизвестно. Только по чертежу ориентироваться. 

Ps

Забыл добавить - ультразвуковые толщиномеры, например. 

Тогда трассоискатель - не трассоискатель, а измеритель расстояния до трассы. Задача поиска исключается. Но, если цель - найти местоположение трассы, то нет необходимости в единстве измерений, а следовательно и в утверждении типа СИ. Если трассоискатель будет выдавать значение расстояния в единицах, не допущенных к применению в РФ, он будет искать трассу ничуть не хуже.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

Вот все думаю и не могу понять, какого лешего трассоискатели отнесли к СИ, а Дмитрия Борисовича к метрологам? Как можно измерять расстояние до того, что неизвестно где находится?

Ну, сначала трассоискатель работает как индикатор, с помощью которого определяется проекция трассы на поверхность. А уже после этого измеряется расстояние от линии проекции до трассы по наикратчайшему направлению. Все не просто, а очень просто. Просто трассоискатель является техническим устройством, совмещающим в себе и индикатор, и СИ. Со старыми трассоискателями надо было еще и рулетку таскать, чтобы по определенной методике измерять глубину залегания трассы.

Тут как раз всё понятно. Зато мне абсолютно непонятно, как можно дефиницировать неизвестную величину? Ведь получается, что дефиниция - это договоренность и ничего более. Этакая общепринятая условность. Но если ее все приняли, то о какой дефинициальной неопределенности может вообще идти речь? Что-то тут не сходится... 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Lavr сказал:

Тогда трассоискатель - не трассоискатель, а измеритель расстояния до трассы. Задача поиска исключается. Но, если цель - найти местоположение трассы, то нет необходимости в единстве измерений, а следовательно и в утверждении типа СИ. Если трассоискатель будет выдавать значение расстояния в единицах, не допущенных к применению в РФ, он будет искать трассу ничуть не хуже.

Честно говоря, трассоискатели последнее, что меня интересует. 

А ваш вопрос "Как можно измерять расстояние до того, что неизвестно где находится?" Интересен. 

Измерения при одностроннем доступе как раз об этом . 

Вторая поверхность не доступна для анализа. 

Ни расположение, ни форма, ни шероховатость.. 

В КП с этим проще - мы известным анализирует неизвестное. 

В КН как? Не совсем ясно.. Дать качественное определение неизвестно чего.. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, AtaVist сказал:

Честно говоря, трассоискатели последнее, что меня интересует. 

А ваш вопрос "Как можно измерять расстояние до того, что неизвестно где находится?" Интересен. 

Измерения при одностроннем доступе как раз об этом . 

Вторая поверхность не доступна для анализа. 

Ни расположение, ни форма, ни шероховатость.. 

В КП с этим проще - мы известным анализирует неизвестное. 

В КН как? Не совсем ясно.. Дать качественное определение неизвестно чего.. 

Как будто в измерении расстояния от Земли до Луны с помощью лазерного дальномера что-то другое. А Луну-то мы видим. Правда в силу маленького базиса между глазами мы видим ее в виде плоской проекции на вооброжаемую небесную сферу. И на глаз мы совершенно не сможем оценить разницу в расстояниях до Луны и до звезд. 

Какие же тут тогда к бесам могут быть дефиниции? 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
1 час назад, libra сказал:

Зачем вы так.

Это не я... это история...как говорят уважаемые люди при КН в  ней всё остаается и можно восстановить...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Геометр сказал:

А Луну-то мы видим. Правда в силу маленького базиса между глазами мы видим ее в виде плоской проекции на вооброжаемую небесную сферу.

Круга?

А чаще "месяц, полумесяца, четвертьмесяца...."

Всех с наступающим Старым Новым годом! :rolleyes:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты

Уважаемые  форумчане!

Все кто сейчас получил плюсик - это я!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уже дарю. Куда же мы без Вас :rolleyes:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Вот все думаю и не могу понять, какого лешего трассоискатели отнесли к СИ,

Это не Я! Это решение Росстандарта..на основании анализа материалов от ВНИИМС!

Мне , как Пингвину, спорить с ними?

Хотя отнесение трассоискателей RD к СИ мне немного удалось "оспорить".... только по причине что я поднял шум по погрешностям (!!!!). Но не по неопределенности... а только по "дефинициальной неопределенности методики калибровки"

1 час назад, Lavr сказал:

, а Дмитрия Борисовича к метрологам? 

А меня не надо куда то относить...

Отнесут куда надо чуть позже и прикопают, чтоб не вылазил...

А пока я сам себя отношу - к людям , которые занимаются измерениями... вот просто из любопытства...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

×
×
  • Создать...