Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Если бы меня интересовало сие

Спасибо!

[Геометр 895]

6 часов назад, Lavr сказал:

Развалив обсуждение различий в определениях, Вы требуете дать обоснование

Вы же должны понимать, что целостная система не может быть развалена, а тем более она не может быть развалена обычным инженеришкой без ученых степеней, коим я и являюсь. Но, раз даже я что-то там развалил, значит это система такая... Как говорится, без комментариев.

[Геометр 895]

6 часов назад, AtaVist сказал:

Какие предпосылки появления этого потока сознания? 

Почему "итак"? Откуда этого вводное слово, которое никак не следует из того, что обсуждалось несколько дней? 

Это же сумасшедший дом, а не ветка. Один шута играет, другому плевать на обсуждение лишь бы что то сказать. 

Удивительная штука. 

Предпосылки просты и прозрачны. С самого начала темы я вижу как смешиваются абсолютно разнородные понятия. И смешение это является основой для того, чтобы объявить концепцию погрешности устаревшей и провести ее замену некой "новой" концепцией. 

Выхолостив и практически уже уничтожив таким образом систему контроля, нам объявляют, что это концепция погрешности изжила себя (Ну, как же! Ведь КП и контроль - это одно и то же) и ее надо менять. Но на деле продвигается подмена терминов и ничего более. Суть от этого не меняется. Но нужно сделать умный вид и сказать, что противники подобных изменений несут чушь! Обоснуйте ваше мнение, а уж мы постараемся понять - мы не глупые. А пока со стороны оппонентов лично я не увидел ни одного внятного обоснования их позиции - одни туманные намеки. 

Изменено 10 Февраля 2021 пользователем Геометр

[Геометр 895]

6 часов назад, AtaVist сказал:

1.Длина моего стола это максимальное расстояние между противоположными гранями столешницы. 

2.Эту длину я принимаю за единицу и именую 1 мой стол. 

Кстати, за единицу могу и не брать, можно остановится на 1.

1. Вы дали определение диогонали, а не длины. 

2. В соответствии с вашим определением вы рискуете получить стол несколько меньших размеров, чем планировали. А потом вы будете винить изготовителя, хотя виноваты сами. 

[vvsalii 100]

В 09.02.2021 в 00:06, AtaVist сказал:

Иначе получается произнёс "длина этого стола" и уже определил величину, а это же очевидно не так. 

Очевидно, не так.

Дать имя - это не просто сотрясти воздух.

Дать имя - это превратить субъективное "это для меня важно" в объективное "об этом мы с вами можем говорить".

В том числе и в метрологии. Субъективное " мой стол, если смотреть сверху, считаю прямоугольником, зависимостью длины от всевозможных факторов пренебрегаю" превращается в объективное "длина этого моего стола"

На самом деле, мне не так важно стоять на тождестве между "дать определение" и "именовать". 

Считайте это литературной метафорой. Просто я сосредоточился на сходстве, а Вы - на различиях.

Тождество "определить" == "именовать" мне нужно для красоты.

Итак.

1. Выделяю известное свойство известного объекта как важное (волеизъявление).

2. Даю определение измеряемой величины (присваиваю имя собственное)

3. Наблюдаю реализацию величины, выразив её через объективные значения (т.е. с использованием калиброванных СИ, если кто не понял)

4. По результатам оценки сопоставляю имени собственному имя числительное - значение величины с прослеживаемостью к установленным единицам и неопределенность. Строгие правила "присвоения имени числительного" исключают какой-либо произвол.

5. Заметим, что здесь нигде нет места для координат "близко к истине" - "далеко от истины". Вместо этого разговор идёт в терминах "хорошее определение" (за определением стоит единственное понятное нечто) - "плохое определение" (заметно разные значения соответствуют определению).

Тогда ясно, что измерение - не есть познание. Измеряя, мы не приближаемся к истине, а даём имена собственные и имена числительные известным нам вещам.

При этом не забываем, что измерение востребовано в таких сферах как испытание, исследование, которые дают нам знания.

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 минут назад, vvsalii сказал:

Субъективное " мой стол, если смотреть сверху, считаю прямоугольником, зависимостью длины от всевозможных факторов пренебрегаю" превращается в объективное "длина этого моего стола"

При таком подходе , как Вы хотите обеспечить

7 минут назад, vvsalii сказал:

ри этом не забываем, что измерение востребовано в таких сферах как испытание, исследование, которые дают нам знания

????

Вы принебрегли особенностями произаодства столов (распил материала столешницы) и особенностями самого материала столешницы.

[AtaVist 476]

4 часа назад, Геометр сказал:

Вы же должны понимать, что целостная система не может быть развалена.. 

С таким уровнем передергов (развалить обсуждение превратилось в развлить систему) вы отберете у ДБ колпак. 

Тоньшее надо. 

[Геометр 895]

36 минут назад, vvsalii сказал:

Итак.

1. Выделяю известное свойство известного объекта как важное (волеизъявление).

2. Даю определение измеряемой величины (присваиваю имя собственное)

3. Наблюдаю реализацию величины, выразив её через объективные значения (т.е. с использованием калиброванных СИ, если кто не понял)

4. По результатам оценки сопоставляю имени собственному имя числительное - значение величины с прослеживаемостью к установленным единицам и неопределенность. Строгие правила "присвоения имени числительного" исключают какой-либо произвол.

5. Заметим, что здесь нигде нет места для координат "близко к истине" - "далеко от истины". Вместо этого разговор идёт в терминах "хорошее определение" (за определением стоит единственное понятное нечто) - "плохое определение" (заметно разные значения соответствуют определению).

Тогда ясно, что измерение - не есть познание. Измеряя, мы не приближаемся к истине, а даём имена собственные и имена числительные известным нам вещам.

При этом не забываем, что измерение востребовано в таких сферах как испытание, исследование, которые дают нам знания.

Итак.

Проводим сравнительный анализ на примере измерения расстояния между точками местности.

1. Ставим измерительную задачу (измерить расстояние);

2. Определяем измеряемую величину (расстояние между точкой стояния тахеометра и точкой стояния отражателя);

3. Провожу измерение расстояния с использованием тахеометра (если кто не понял, то это СИ имеющее установленные характеристики, к примеру, значение СКО измерения одним приемом). Если требования к точности измерений соответствуют этим характеристикам, то измерение провожу одним приемом, если нет, то несколькими приемами;

4. По результатам измерения определяю численное значение расстояния между пунктами с прослеживаемостью к установленным единицам измерения длины, то есть к метру. Строгие правила обработки результатов измерений исключают какой-либо произвол;

5. Заметим, что и здесь нет места для координат "близко к истине", "далеко от истины". Вместо этого разговор идет о действительном значении величины (присвоенном измеряемой величине) и оценка качества измерений через анализ разброса показаний тахеометра, отображаемый посредством СКО измерений или же СКО среднего арифметического (та самая неисключенная погрешность и ее пределы). Контролирую качество измерений путем сравнения СКО с некими требованиями (пределами допустимой погрешности) и делаю вывод о том, "хорошее измерение" (соответствует требованиям по точности) или "плохое измерение" (не соответствует требованиям). Провожу уравнивание результатов измерений с целью минимизации погрешности.

Становится ясно, что само измерение - это не познание. Измерение - это в первую очередь процесс. Но процесс этот помогает нам получить знания. И цель этого процесса - получение знаний.

 

А теперь ищем кардинальные различия между КП и КН.

На мой взгляд, кардинальных различий нет.

 

Изменено 10 Февраля 2021 пользователем Геометр

[Геометр 895]

8 минут назад, AtaVist сказал:

С таким уровнем передергов (развалить обсуждение превратилось в развлить систему)

А что есть обсуждение? Обсуждение это тоже своего рода система...

[AtaVist 476]

3 часа назад, Геометр сказал:

Предпосылки просты и прозрачны. С самого начала темы я вижу как смешиваются абсолютно разнородные понятия. ... 

А я вижу инженера который не способен придерживаться текущей темы разговора, а перепрыгивает с тему на тему выдавая на гора, что в голову всбредет. Это нехорошо. 

[AtaVist 476]

43 минуты назад, vvsalii сказал:

... 

Итак.. 

Как то мне с трудом удаётся связать ваш текст с предыдущим.. 

Я полагал, что мы рассуждает в рамках КН, поэтому откуда калиброванные СИ? И почему если мы договорились о метрах субъективное определение стало объективным? 

Калибровка "калиброванными СИ" как философский камень по переводу субъективного в объективное?

В КН все субъективно, это особенность данной концепции, как понимаю.. 

Как дал субъективное определение, так эта субъективность и сопровождает все измерение/калибровку.

[Lavr 482]

2 часа назад, Геометр сказал:

С самого начала темы я вижу как смешиваются абсолютно разнородные понятия.

При этом Вы постоянно заявляете, что не видите различий.

 

2 часа назад, Геометр сказал:

Выхолостив и практически уже уничтожив таким образом систему контроля

Интересно, как это ее выхолостили и уничтожили?

 

2 часа назад, Геометр сказал:

Но на деле продвигается подмена терминов и ничего более.

Ну, да, контроль подменяется оценкой, а количественные определенности качественными определениями. Ничего более.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Суть от этого не меняется.

Здесь хотелось бы понять, какой смысл Вы вкладываете в слово "суть"?

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Но нужно сделать умный вид и сказать, что противники подобных изменений несут чушь!

Да, с умным видом несут чушь.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Обоснуйте ваше мнение, а уж мы постараемся понять - мы не глупые.

Вы пытаетесь поставить себя на место человека, которому дано право оценивать обоснования, эдакого чиновника, который говорит какому-то изобретателю: "Придумали - молодцы. Напишите обоснование, я почитаю и приму решение".

Бывают изобретения, открытия, но их не обосновывают, а поясняют и, при необходимости, представляют доказательства. Обосновывают необходимость их внедрения. Но мы об этом сейчас речи не ведем.

4 часа назад, Геометр сказал:

Вы же должны понимать, что целостная система не может быть развалена, а тем более она не может быть развалена обычным инженеришкой без ученых степеней, коим я и являюсь. Но, раз даже я что-то там развалил, значит это система такая... Как говорится, без комментариев.

Не тешьте себя иллюзиями. Вы не развалили систему. Для этого как минимум надо обладать знаниями и пониманием. Я сказал, что вы со своими однопартийцами развалили обсуждение. Для этого знаний не требуется, достаточно топать ногами и громко орать не важно что.

[Lavr 482]

28 минут назад, Геометр сказал:

По результатам измерения определяю численное значение расстояния между пунктами с прослеживаемостью к установленным единицам измерения длины, то есть к метру.

1. Что такое численное значение расстояние? Дать определение из документа, а не из головы.

2. Почему с "прослеживаемостью" к метру, а не к его определению?

3. Откуда вообще здесь возникло понятие "прослеживаемость"? Вы же сказали: "Провожу измерение расстояния с использованием тахеометра (если кто не понял, то это СИ имеющее установленные характеристики)".

4. Какой смысл Вы вкладываете в слово "определяю"?

[Дмитрий Борисович 1 013]

17 минут назад, Lavr сказал:

ывают изобретения, открытия, но их не обосновывают,

Ой! Если б Вы знали сколько идет обоснование "новизны".

Не пояснений... а именно обоснований.

[Lavr 482]

51 минуту назад, Геометр сказал:

Становится ясно, что само измерение - это не познание.

Как из того, что вы сказали это может стать ясным, если Вы сказали, что проводите измерение, но не сказали, что такое измерение? В чем, собственно состоит смысл процесса, если измерение - это, как вы сказали, процесс?

Изменено 10 Февраля 2021 пользователем Lavr

[Lavr 482]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! Если б Вы знали сколько идет обоснование "новизны".

Не пояснений... а именно обоснований.

Обосновать новизну открытия можно. Для этого достаточно продемонстрировать, что до настоящего времени никто этого не открыл. Но как обосновать суть открытия?

[Lavr 482]

1 час назад, vvsalii сказал:

Дать имя - это превратить субъективное "это для меня важно" в объективное "об этом мы с вами можем говорить".

Просто дать имя, на мой взгляд, не достаточно, чтобы мы с вами начали об этом имени говорить. Надо определить понятие, т.е. надо сказать, что за этим именем стоит. Надо дать определение имени (термина). Когда имя определено, им можно оперировать как понятием, т.е. не произносить все определение, а просто называть имя.

Метр имеет свое определение, но мы же не произносим каждый раз определение метра, когда озвучиваем значение длины.

Смысл измерения в КН - это определение значения термина. Под термином понимают величину.

 

[Геометр 895]

1 час назад, AtaVist сказал:

А я вижу инженера который не способен придерживаться текущей темы разговора, а перепрыгивает с тему на тему выдавая на гора, что в голову всбредет. Это нехорошо. 

А я вижу инженера, который на неверных предпосылках пытается выстроить концепцию.

Обменялись любезностями...

[Геометр 895]

29 минут назад, Lavr сказал:

Как из того, что вы сказали это может стать ясным, если Вы сказали, что проводите измерение, но не сказали, что такое измерение? В чем, собственно состоит смысл процесса, если измерение - это, как вы сказали, процесс?

Я говорил и неоднократно: измерение - всегда вычисление. Вы забыли, наверное.

[Lavr 482]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Я говорил и неоднократно: измерение - всегда вычисление. Вы забыли, наверное.

Извините, но не имею возможности запоминать всякие глупости. Наверное поэтому Вы считаете, что результатом измерения является "численное значение"?

[Ника 1 220]

10 часов назад, AtaVist сказал:

1.Длина моего стола это максимальное расстояние между противоположными гранями столешницы. 

2.Эту длину я принимаю за единицу и именую 1 мой стол. 

Кстати, за единицу могу и не брать, можно остановится на 1.

Аркадий Григорьевич уже как-то давно дифинировал длину своего стола. И кстати, его определение было более качественное, чем ваше. Он хотя бы уточнял расстояние берется по нормали. А у вас и вправду диагональ выходит ))

[ettem 104]

Почему-то в ответах идут повторы-дублирование.

[AtaVist 476]

Только что, Ника сказал:

Аркадий Григорьевич уже как-то давно дифинировал длину своего стола. И кстати, его определение было более качественное, чем ваше. Он хотя бы уточнял расстояние берется по нормали. А у вас и вправду диагональ выходит ))

Так цель не была дать более качественное определение чем кто то, а его дать:) 

Длина это величина, вы же не видели мой стол, может он ромб и диагональ здесь самое оно 

[Lavr 482]

1 минуту назад, Ника сказал:

Аркадий Григорьевич уже как-то давно дифинировал длину своего стола. И кстати, его определение было более качественное, чем ваше. Он хотя бы уточнял расстояние берется по нормали. А у вас и вправду диагональ выходит ))

Как захотел, так и определил. Вы же не спорите с вкусами Дмитрия Борисовича. 

[Геометр 895]

37 минут назад, Lavr сказал:

Дать определение из документа, а не из головы.

В документах нынче такой бардак, что ссылаться на них не стоит. Вот возьмешь документ с названием "Поверочная схема для СИ угла", а там такая ахинея написана, что хоть святых выноси! И что, мне теперь надо ссылаться на эту ахинею?

39 минут назад, Lavr сказал:

Почему с "прослеживаемостью" к метру, а не к его определению?

А потому, что эталон метра - это физическая реализация его определения.

40 минут назад, Lavr сказал:

Откуда вообще здесь возникло понятие "прослеживаемость"? Вы же сказали: "Провожу измерение расстояния с использованием тахеометра (если кто не понял, то это СИ имеющее установленные характеристики)".

Для меня лично нет разницы между иерархией соподчинения и прослеживаемостью. Результат один и тот же получается - реализация метра через его передачу от эталона к СИ и далее к объекту измерений.

43 минуты назад, Lavr сказал:

Какой смысл Вы вкладываете в слово "определяю"?

Измеряю, нахожу, вычисляю, получаю, присваиваю и приписываю. Богат русский язык на синонимы. Ой, богаааат!