Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


31 206 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты

Если отбросить частности (а в них как раз копаться неинтересно), то дискуссия по большому счёту идёт о том, как нам получить знание. Судя по нескольким знаковым сообщениям, ув. Андрей Аликович относится к тому типу сознания, которые считают, что знание можно получить путём рассуждений, и в этом их глубочайшее заблуждение. Кстати, именно поэтому он не один раз ссылался на Канта, который был того же типа, "мозговых" дел мастер.

Поэтому спор здесь действительно бессмысленный с точки зрения решения этой задачи (способ получения знания). Я уже говорил о том, что пока мы решаем разные задачи, мы всегда будем говорить на разных языках. Это неизбежно.

Приведу пример. Волею судьбы Вы оказались в глухом лесу. Вы знаете (чувствуете, догадываетесь), что где-то за лесом есть Ваш дом, где Вас ждут родные, тепло и уют. Есть категория людей, которые вообще об этом не думают. Им пока ещё интересно шарахаться по лесу (пока силы есть). Остальные делятся на две категории. Одни сидят на поляне и рассуждают о доме, - ищут доказательства его существования, обосновывают логически, каким он должен быть и т.д. Но не сделав шаг, они никогда туда не попадут. 

Другая категория людей начинает движение. Законы космоса устроены так, что на этом пути неизбежно (это подтверждает многотысячелетняя история) появляется проводник, который даёт направление, помогает на первых порах, подсказывает, что делать. Но двигаться Вы должны сами. И именно двигаться. Истина познаётся в труде (в движении), а не в бесконечных рассуждениях об истине. 

В этом способе постижения истины неизбежно возникает теория погрешности. Это к вопросу об её истоках и смысле. Мы никуда не придём, если в качестве основного постулата примем, что двигаться можно в любом направлении. И не дай бог, если наши умники добьются своего и начнут преподавать это в школах. Нет, друзья мои, человек должен иметь эталон, образец для подражания, героев, на которых нужно равняться, принципы, к которым нужно стремится и т.д. 

Если мои мысли интересны, я могу продолжить, но в выходные, сейчас некогда.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Ответы 31,2k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    7937

  • Lavr

    5666

  • scbist

    3189

  • Геометр

    3069

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

В том-то и дело, что КН хороша для мер, коими в принципе являются все эталоны, которые по сути своей должны только хранить и воспроизводить величину, но не предназначены для измерений. То, что сегодня

На мой взгляд, как точность в поверочной схеме снижается сверху вниз, так и сложность обработки результатов должна снижаться параллельно. В низовом звене работает масса людей. Они не могут все быть на

Если отбросить частности (а в них как раз копаться неинтересно), то дискуссия по большому счёту идёт о том, как нам получить знание. Судя по нескольким знаковым сообщениям, ув. Андрей Аликович относит

Загружено фотографий

4 минуты назад, su215 сказал:

Если мои мысли интересны,

интересны

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, su215 сказал:

///

В этом способе постижения истины неизбежно возникает теория погрешности. Это к вопросу об её истоках и смысле. Мы никуда не придём, если в качестве основного постулата примем, что двигаться можно в любом направлении. И не дай бог, если наши умники добьются своего и начнут преподавать это в школах. Нет, друзья мои, человек должен иметь эталон, образец для подражания, героев, на которых нужно равняться, принципы, к которым нужно стремится и т.д. 

Если мои мысли интересны, я могу продолжить, но в выходные, сейчас некогда.

 

Вы рассуждаете с позиций классического Модерна.

Модерн прекрасен, за исключением того, что практически издох.

 

Отстаять его, на мой взгляд, нельзя. Можно лишь его развить.

 

Сейчас ситуация такова, что черви постмодерна поедом едят мир построенный Модерном, а вокруг стоят неравнодушные люди и разводя руками причитают "ну так же нельзя, но почему же эти ужасные черви едят такой прекрасный Модерн".

 

В рамках темы, концепция неопределенности, отказавшись от истины, понятно с какого фланга в этом противостоянии =)

Еще интереснее, как  в рамках одной темы видно, что происходит с профессионалным сообществом, когда язык мертв.

Язык метрологии в России если не уже мертв, то близок к этому, что ведет к полной потере взаимопонимания.

 

Я для интереса давал читать РМГ 29-2013 своим сотрудникам. Результат впечатляющий =)

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, Lavr сказал:

В концепции погрешности надо найти более точные СИ (технические средства), причем, утвержденного типа.

А вот здесь я опять логику не уловила. Где прописана сия обязательность?

Или вы под утверждением типа понимаете нормированные характеристики? Почему вы это распространяете только на утверждение типа? Для меня и "заводской паспорт" изготовителя с цифирками погрешности неутвержденного СИ является нормированной характеристикой. Импортные изготовители штангелей выпускают свою продукцию по своей документации, со своими нормированными характеристиками, а вот с УТ у нас заморачиваются немногие, и пытаются притянуть их при этом к нашему ГОСТу. И что, у тех, у кого тип не утвердили, нет погрешности?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
4 минуты назад, Ника сказал:

А вот здесь я опять логику не уловила. Где прописана сия обязательность?

Ника, помните, что говорил профессор Преображенский в Собачьем Сердце? "Не читайте перед обедом советских газет!"

8 минут назад, Ника сказал:

Или вы под утверждением типа понимаете

У Lavra вообще свои термины и понятие о прекрасном.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Данилов А.А. сказал:

В концепции неопределенности при реализации процесса измерения придется выполнить калибровку для обеспечения прослеживаемости. Значит, придется использовать эталон.

Нельзя повысить точность, жонглируя словами.

Кроме того, далеко не всякое СИ можно откалибровать с требуемой точностью.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Lavr сказал:

Вообще, это бессмысленный спор, уходящий в некуда.

Он уходит в никуда только потому, что концепция неопределенности по своей сути абсолютно ничем не отличается от концепции погрешности. Коренное различие между концепциями заключается в различии терминов и определений...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
56 минут назад, su215 сказал:

Если мои мысли интересны, я могу продолжить

Более, чем! И уж по-крайней мере они более полезны, чем разглагольствования о недостижимости истины и о боге применительно к метрологии...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, Геометр сказал:

по своей сути абсолютно ничем не отличается

Громкое заявление....

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минут назад, AtaVist сказал:

Я для интереса давал читать РМГ 29-2013 своим сотрудникам. Результат впечатляющий =)

Вы даже не представляете: сколько этажей было в моем мате, когда я читал некоторые перлы из этой вумной книжки...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Lavr сказал:

Под ограничением возможности я еще понимаю и цену вопроса.

Все уже придумано до вас... В мире давно уже установились экономические законы (у нас их называют рыночными), когда материальный стимул позволяет развивать технологи и придумывать принципиально новые технические устройства (в том числе - СИ).

Вот возьмите микроэлектронику! Какие там сейчас технологии в микропроцессорной технике - 22-нм, 10-нм? Ви, таки, серьезно думаете, чта эти нанометры измеряют калиброванным по вашей версии концепции неопределенности "колумбусом"? Хочу вам сказать - таки нет!

"Цена вопроса"  - "да не дешево, но, таки, какая прибыль"!  (с)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Громкое заявление...

Ни один из адептов концепции неопределенности так и не смог здесь привести хотя бы одно значимое отличие, хотя их просили об этом очень многие. Они говорили о чем угодно, но старались увильнуть от прямого ответа на прямой вопрос. Просто нечего им сказать - нет там принципиальных отличий. А значит, что и ответа вразумительного мы никогда не дождемся.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, boss сказал:

Какие там сейчас технологии в микропроцессорной технике - 22-нм, 10-нм?

Ви таки думает шо в России эти технологии??? 

Только что, boss сказал:

Хочу вам сказать - таки нет!

45..65 нм....

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, Геометр сказал:

Ни один из адептов концепции неопределенности так и не смог здесь привести хотя бы одно значимое отличие, хотя их просили об этом очень многие. Они говорили о чем угодно, но старались увильнуть от прямого ответа на прямой вопрос. Просто нечего им сказать - нет там принципиальных отличий. А значит, что и ответа вразумительного мы никогда не дождемся.

Вот здесь был Алексей Вячеславович (pivak) .... Он работает в Роде и Шварц... и говорил - концепция неопределенности позволило более точно и корректно проводить многие измерения... Вот некоторые моменты связанные с измерением мощности ВЧ и СВЧ можно показать... но ведь здесь мало кто воспримет это... к сожалению...

А вот на розетке, палки и веревке это показывается достаточно сложно...

Попробуйте только взглянуть на то что по концепции неопределенности вы оцениваете измерение... а не техническое устройство...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

45..65 нм....

Это Вы о чем? Про "Эльбрус"? Посмотрел на свой комп, там этикеточка "интел"

4 минуты назад, Геометр сказал:

Они говорили о чем угодно,

Предлагали калибровать СИ по сто раз на дню, до и после каждого измерения, правда, как это сделать практически никто не показал. Особенно, если СИ в Петропавловске Камчатском, а эталон в Москве.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ви таки думает шо в России эти технологии???    45..65 нм....

А, ви думаете у нас есть, таки, рыночная экономика? И, таки, да - мы еще не покорили Эльбрус ("Эльбрус-16С - 8-ядерный микропроцессор серии «Эльбрус», разрабатываемый российской компанией МЦСТ. Производительность — 576 Гфлопс ДТ (с 16 ядрами), техпроцесс — 28 нм. Выпуск запланирован на 2018 год"). https://ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус-16С

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, scbist сказал:

Предлагали калибровать СИ по сто раз на дню, до и после каждого измерения, правда, как это сделать практически никто не показал. Особенно, если СИ в Петропавловске Камчатском, а эталон в Москве.

Не надо свои ошибочные представления приписывать другим.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот некоторые моменты связанные с измерением мощности ВЧ и СВЧ можно показать...

Лучше не надо, там все очень кисло. Количество источников неопределенности просто зашкаливает.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, scbist сказал:

Лучше не надо, ...

:ex:А я - за!  Только тему надо предварительно перевести в "пятницу"...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, scbist сказал:

Посмотрел на свой комп, там этикеточка "интел"

Таки если посмотреть этикеточки и надписи в военных изделиях ... будут  объединение Светлана.. да Интеграл...

Только что, boss сказал:

ви думаете у нас есть, таки, рыночная экономика?

 

Только что, boss сказал:

Выпуск запланирован на 2018 год"

Пы.Сы. 

Недавно представители подразделений нашего национального достояния просили предоставить документы доказывающии ( подтверждающие) что мы сами производим свои изделия в России... Представляли им расчет адвалорной доли.... И конечно импортные процессоры есть!

Мы им говорим - можем спроектировать под Эльбрус! 

Они - лучше не надо!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, scbist сказал:

Количество источников неопределенности просто зашкаливает.

Но прелесТь в том что они все оговорены (договорены/предписаны...) различными Международными рекомендациями...

Поэтому - "Нечего думать, бери и измеряй!" 

А кроме того Роде и Шварц дают программку обработки  полученных результатов измерений...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Попробуйте только взглянуть на то что по концепции неопределенности вы оцениваете измерение... а не техническое устройство...

Абсолютно с вами согласен, дорогой Дмитрий Борисович! Абсолютно! Только в концепции погрешности есть аналогичный инструмент для оценки качества измерений. Называется он доверительным интервалом погрешности измерений. И даже вычисляется он ровно так же, как и значение неопределенности результата измерений. Именно поэтому я и говорю о практической идентичности концепций неопределенности и погрешности.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, boss сказал:

Только тему надо предварительно перевести в "пятницу"...

Там уже есть такая тема. Называется "Кто последний, тот и прав". Так что эту тему надо переводить в "субботу".

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, Геометр сказал:

Абсолютно с вами согласен, дорогой Дмитрий Борисович! Абсолютно! Только в концепции погрешности есть аналогичный инструмент для оценки качества измерений. Называется он доверительным интервалом погрешности измерений. И даже вычисляется он ровно так же, как и значение неопределенности результата измерений. Именно поэтому я и говорю о практической идентичности концепций неопределенности и погрешности.

Мои непримиримых оппоненты!

Ваша проблема заключается в том, что вы даже мысли не можете допустить, что существует точка зрения из которой ваши понимания неверны, что истина не одна, что может существовать альтернативная истина. Поэтому за свою истину, за свою веру, за свою религию вы готовы кому угодно "глотки порвать" (вот написал и подумал: "Зачем взял в кавычки последние слова?").

Мы все здесь собрались вроде бы интеллигентные и, как правило, вежливые люди. И, вроде бы мы ведем мирный научный спор. Но именно из-за того, что кто-то считает свою истину единственно возможной, происходят самые кровопролитные религиозные войны.  

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Lavr сказал:

которой ваши понимания неверны, что истина не одна, что может существовать альтернативная истина.

"Бернхард Риман в 1853 году теоретически обосновал возможность существования n-мерного пространства, попытки обнаружить и исследовать гипотетические дополнительные измерения пространства неоднократно предпринимали как серьёзные учёные, так и всевозможные оккультисты и эзотерики." https://ru.wikipedia.org/wiki/Четырёхмерное_пространство

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...
  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...