Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


29 897 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки как Вы учитываете неопределенность?

Если требуется по методу, то в соответствии с методом.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Ответы 29,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    7552

  • Lavr

    5334

  • scbist

    3014

  • Геометр

    3006

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

На мой взгляд, как точность в поверочной схеме снижается сверху вниз, так и сложность обработки результатов должна снижаться параллельно. В низовом звене работает масса людей. Они не могут все быть на

В том-то и дело, что КН хороша для мер, коими в принципе являются все эталоны, которые по сути своей должны только хранить и воспроизводить величину, но не предназначены для измерений. То, что сегодня

Если отбросить частности (а в них как раз копаться неинтересно), то дискуссия по большому счёту идёт о том, как нам получить знание. Судя по нескольким знаковым сообщениям, ув. Андрей Аликович относит

Загружено фотографий

  • Специалисты
Только что, LIBorisi4 сказал:

Если требуется по методу, то в соответствии с методом.

Неопределенность по Методу? В соответствии с этим методом? Абалдеть(С) 

Лучше применяйте поверенные СИ.... Вам спокойнее при испытания будет...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Неопределенность по Методу? В соответствии с этим методом? Абалдеть(С) 

Вы уже заложили?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, LIBorisi4 сказал:

Вы уже заложили?

Таки сегодня день профессионального алкоголика...:wall:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
5 часов назад, Lavr сказал:

Если поверенные, то как вы обеспечиваете соответствие вашей СМК требованиям 17025?

А никак. В наших документах неопределенности еще нет. Наши заказчики тоже еще не знают к какому месту ее приложить. Результат испытаний это выдержал/не выдержал. Неопределенности тут нет. 

В некоторых видах испытаний есть калиброванные приборы с оценкой неопределенности. Но нам от этого ни горячо, ни холодно.

Например, при испытаниях на электромагнитную совместимость воздействие осуществляется и контролируется с помощью калиброванных СИ, но результат - функционирование изделия с критерием А. К "критерию А" неопределенность не пристегнуть, а что прибор выдает и пишет сигнал с неопределенностью меня не волнует.

Метрологические характеристики наших приборов мы контролируем с погрешностью.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Лучше применяйте поверенные СИ

Лучше применять что дешевле.

Ваши трассоискатели ведь не попадают в СГРОЕИ?

Или я ошибаюсь?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, scbist сказал:

Или я ошибаюсь?

Мои? Не..а....
Но некоторые из национальных достояний , пытаются это сделать... наверное тоже ихие СМК стараются...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но некоторые из национальных достояний , пытаются это сделать.

Есть аналогичная ситуация. Внести наши приборы в реестр.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты

Пока возвращался домой задумался, в каком месте моих испытаний может всплыть неопределенность?

Габаритные размеры и масса. Пожалуй и все.

При проверке параметров у нас регламентируется погрешность измерения. Основная и дополнительная.

Есть еще такие параметры как, потребляемый ток, пусковой ток, время готовности, сопротивление изоляции. Можно, конечно, измерить все это с неопределенностью, но какой в этом смысл?

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
25 минут назад, scbist сказал:

При проверке параметров у нас регламентируется погрешность измерения. Основная и дополнительная.

А с какой "погрешностью" Вы определи "погрешность"???

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А с какой "погрешностью" Вы опрелели "погрешность"???

С указанной в ТУ🙂

Это же погрешность. У нас соотношение 1/5 работает.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А с какой "погрешностью" Вы определи "погрешность"???

1631131137_2021-02-2020_35_28.thumb.png.22024fe2a7ad2a195e0a6adf080f59ee.png

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Геометр сказал:

Символическое завершение темы. Погрешность определения погрешности...

Я уже подумал, что пшеничная паленная была -все замолчали.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
5 часов назад, libra сказал:

Я уже подумал....

Впервые в России!!!

Группа мужиков не смогла выпить  компанией!!!

УжасТь!

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты

По поводу полной вместимости, т.е. до краев...

Сидят за столом Петька, Василий Иванович и Фурманов, выпивают.
Разливает Фурманов. Наливает себе стакан, Василию Ивановичу стакан,
а Петьке только полстакана. Пьют. Опять Фурманов наливает себе стакан,
Василию Ивановичу стакан, а Петьке только полстакана. Тут Василий
Иванович и говорит:
-Что ж ты, Фурманов, так разливаешь-то?Пора руку набить!
Петька:
-Да что руку, ему морду пора набить...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 19.02.2021 в 15:04, scbist сказал:

Если пить не спеша, смакуя содержимое, то остаток не дне будет меньше, чем при опрокидывании стакана и заглатывании залпом.

В этом причина возникающей неопределенности, вроде все пили одинаково, а результат разный. Оказывается, одни выпили больше других, за счет применения более совершенных методов.

но

Цитата

Быстро выпитый стакан не считается налитым                 народная мудрость

:rolleyes:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тэээк-с. Раз тут минусики ставить нельзя, то быстренько поставьте мне плюсик. Мне как-то неуютно чувствуется под печатью диавола "666".

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Геометр сказал:

Мне как-то неуютно чувствуется под печатью диавола "666".

:super: 

Да уж...

2 часа назад, Геометр сказал:

Вот теперь совсем другое дело!

А Кто же ангел под  №"777" в этой Теме? :unknw:

Цитата

Само по себе число 7 – это число завершенности и новых начинаний. Вибрация этого числа утроится, это означает, что ваши планы принесут плоды, которые вы искали.

Духовность, глубокая философия и древнее толкование могущества трех семерок предвещает успех в делах независимо от должности и положения в обществе.

Или "333" в "ангельской нумерологии"?

Цитата

Число 333 легко свести к девятке (3+3+3=9). Эта цифра обещает покровительство Марса, означает стремление к победе и силу волю носителя. Где искать ангельские знамения. Поддержку Ангелов можно увидеть в самых разнообразных местах — на номерах автомобилей, на рекламных вывесках, на часах, в номере телефона или квартиры.

P.S. Увы, у меня только 332 (по Нику):unknw: Какой-то 1 (единицы) не хватает.... :thinking:... и Нет поддержки....Ангела

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, владимир 332 сказал:

... P.S. Увы, у меня только 332 (по Нику):unknw: Какой-то 1 (единицы) не хватает.... :thinking:... и Нет поддержки....Ангела

Место работы у вас не той системы...  Две буквы переставить и будет вам единица, шампанское конечно... Но это не точно...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, boss сказал:

Место работы у вас не той системы...  Две буквы переставить....

:super: Спасибо за идею! :thankyou:С меня шампанское

:ex: только бы, но ФСА боюсь не пропустит - ни профобразования, ни стажа работы по специальности :rolleyes: Да и возраст не тот...

1 час назад, boss сказал:

Но это не точно...

Конечно :rolleyes: Это если бы на 30 лет с гаком пораньше "две буквы переставить", а сейчас две (первые) заменить....

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты

На днях на форуме коллег выложили статью Данилов А.А. Об оценке пригодности методик калибровки средств измерений от 2018 года. Что-то меня в ней зацепило. Даже сам не знаю что. Решил посмотреть "первоисточник". Оказалось, что она была написана еще по 17025 от 2009 года. Теперь это не оценка пригодности, а валидация.

Сравнил пункты. Оказалось, что все совпадает с некоторыми редакторскими правками.

Цитата

 

Эффективность метода определяют одним из следующих способов или их сочетанием:

-    калибровкой с использованием исходных эталонов и стандартных образцов;

-    сравнением результатов, полученных с помощью других методов;

-    межлабораторными сравнительными испытаниями;

-    систематическим оцениванием факторов, оказывающих влияние на результат;

-    оцениванием неопределенности результатов на основе научного осмысления теоретических принципов метода и практического опыта.

 

и 

Цитата

Для валидации метода могут применяться один из следующих способов либо их комби-нация:
а) калибровка или оценивание смещения и прецизионности с использованием исходных эталонов или стан-дартных образцов;
b) систематическая оценка факторов, влияющих на результат;
c) проверка робастности метода посредством изменения управляемых параметров, таких как температура в термостате, дозируемый объем;
d) сравнение с результатами, полученными с помощью других валидированных методов;
e) межлабораторные сличения;
f) оценивание неопределенности измерений, связанной с результатами измерений, на основании понимания теоретических принципов метода и опыта его реализации при отборе образцов или проведении испытаний.

добавился пункт о робастности.

Может по тому, что я не владею языками, но меня все время коробят англицизмы. Неужели нельзя было сказать, устойчивости? Раздражают в русскоязычном тексте англоязычные рисунки. Я понимаю, что таких как я уже единицы, но мне это кажется каким-то неуважением к читателю, даже если он и знает английский как родной и некоторая халатность писателя.

И еще меня забавляют фразы из последнего пункта. "На основе научного осмысления" или "на основании понимания теоретических принципов". Какая-то в этом лозунговость, что-ли. Не могу сформулировать, но веет трибуной и чиновничьим сленгом. Прямо, решения съезда КПСС.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, scbist сказал:

добавился пункт о робастности....Может по тому, что я не владею языками....,

Здесь вопрос скорее не в терминах а  в том что за ними стоит. Если мы принимаем процедуры которых не было до сих пор, вполне разумно назвать его таким же отсутствующим до сих пор термином. Если понятие и связанные с ним процедуры у нас известны и применяются уже лет цать, то разумно остаться на старой  терминологии и ничего не менять,  особенно с учетом того, что эта терминология прописана в действующей нормативке. НО к сожалению происходит то, что происходит импортные термины применяются повсеместно там где надо и где не надо, где-то ради красного словца, где-то действительно для некой гармонизации, где-то просто по причине отсутствия у переводчиков требуемой компетенции. Причины разные, можно вот и спросить у г. Данилова, зачем он так написал.   

В любом случае поздняк метаться, теперь  уже    новые  терминологические синонимы  прописаны в куче. НД, что со всем этим делать вопрос риторический.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Была в моем детстве игра в до_ми_но.. так вот помните там есть такое понятие дубль пусто? Пустота это же не ноль, это разные понятия.

Лирическое отступление:

Цитата

Андрей Юрьевич
Теория пустоты

Пустота всё же лучше, чем ничего, ибо пустота сама по себе есть кое-что.

Глава первая из последних. Кое о чём и ниочём.

Основой и началом всего является Всё. Всё управляет всем начиная от коекого с коечем и кончая пустотой.
Пустота - противоположность Всего и состоит с Ним в безусловном сущностном антогонизме.
Пустота состоит из ничего. Чем больше содержится ничего, тем больше пустота. Абсолютная пустота есть бесконечное множество ничего.
Минимальная пустота есть бесконечно малое ничто, стремящееся к нулю, но его не достигающее.
Основное свойство пустоты состоит в том, что абсолютная и минимальная пустота равны между собой. 

Относительная пустота есть множество, состоящее из ничего и коечего. Чем меньше коечего, тем больше пустота. При этом кое-что постепенно пустеет, пока окончательно не опустится, трансформировавшись в ничто, что является конечной целью взаимодействия пустоты с коечем.
Нижним пределом пустоты является ноль ничего. Пустота не может достичь нижниего предела, ибо пустота должна содержать хотя бы одно ничто. Если в пустоте не будет ни одного ничего, то она станет Всем, а это невозможно по определению.
Пустота имеет способность объединяться с другой пустотой, образуя пустое множество. А также имеет свойство поглощать неустойчивые кое-что, образуя пустоту относительную. Устойчивые кое-что пустота способна поглотить лишь в результате предварительной обработки оных посредством колебательного контура, дестабилизирующего его опорную ось.
Выход коечего из области пустоты возможен лишь в случае обретения им опорной оси, что невозможно без вмешательства со стороны Всего.
Характерным признаком присутствия пустоты является ею управляемый беспорядок или, иначе говоря, организованная дезорганизация Всего. Это происходит вследствие вовлечения неустойчивых коечего в круговорот пустот в природе, что приводит к характерным турбулентным разновекторным движениям на пустом месте, так как в данном случае скорость коечего относительно абсолютной Всей является никакой. Данное движение носит исключительно центробежную направленность по траектории пересекающихся параллельных кривых. Прямыми данные траектории быть не могут, ибо пустота может содержать исключительно кривые прямые. Это является следствием неплоскостности плоскостей в пространстве пустоты, по причине отсутствия опорной оси у составляющих пустоту множества ничего.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

×
×
  • Создать...