Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


30 482 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Lavr сказал:

Вы не способны правильно с точки зрения КН сформулировать вопрос, а я виноват.  ...

Я и не собирался формулировать вопрос о применении рабочих СИ в КН именно с вашей точки зрения, которую вы почему-то называете "с точки зрения КН" ...:girlcray:

1 час назад, Lavr сказал:

... Какие по вашему мнению применяют СИ в КН, если опустить чисто философское их отсутствие? ...

хотя бы приснопамятные весы в ванной комнате ... :super:

1 час назад, Lavr сказал:

Вы не способны ...

Откуда такое потребительское отношение?

Сели нашею, ножки свесили ...

оцениваете мои знания не имея своих.  ...

не надо столько брызгать слюной, если нет достойных аргументов... :censored:

1 час назад, Lavr сказал:

... На форуме все равны. ...

Испанский стыд... :ireful:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Ответы 30,5k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    7714

  • Lavr

    5476

  • scbist

    3107

  • Геометр

    3009

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

На мой взгляд, как точность в поверочной схеме снижается сверху вниз, так и сложность обработки результатов должна снижаться параллельно. В низовом звене работает масса людей. Они не могут все быть на

В том-то и дело, что КН хороша для мер, коими в принципе являются все эталоны, которые по сути своей должны только хранить и воспроизводить величину, но не предназначены для измерений. То, что сегодня

Если отбросить частности (а в них как раз копаться неинтересно), то дискуссия по большому счёту идёт о том, как нам получить знание. Судя по нескольким знаковым сообщениям, ув. Андрей Аликович относит

Загружено фотографий

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну вот..адепты КН, которые не осознали КП...исчезли с форума...

10 тренажеров, по 3 подхода, по 20-30 повторений. 

Крайне советую. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для чего? 

Мне достаточно прочитать некоторые Ваши послания....

Оборонка , так сказать, отшибает всю необходимость самостоятельного мышления... только докУмент!

Работа в оборонке способствует строгости мышления. 

Общение с использованием устоявшихся терминов более продуктивно. 

Какие ещё трюизмы вы хотите услышать? 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, libra сказал:

П. В. Новицкий и И. А. Зограф "Оценка погрешностей результатов измерений" глава 3.

Я не нашел в третьей главе определения термина "бюджет погрешности".

2-е издание, 1991 год, если что. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как..как..как...

Смотрите Список литературы..

Дак Сборник Инструкций Комитета стандартов...1948  это не ГОСТы :unknw:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, AtaVist сказал:

Я не нашел в третьей главе определения термина "бюджет погрешности".

2-е издание, 1991 год, если что. 

1985 года посмотреть?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

О! Для Вас термины из РМГ29-2013 , проинизанные " новыми " идеями КН, стали "устоявшимися терминами"?

Поздравляю Вас! С крещением!

Вы в своём уме? Я не цитировал РМГ 29-2013

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, владимир 332 сказал:

1985 года посмотреть?

Честно говоря, не особо понимаю зачем мне копать различные издания по годам. 

Было бы что дельное, давно бы уже привели определение со ссылкой на матчасть. 

Что в итоге? Что угодно, но не определение. 

Хотя из ДБ клещами вытащил, да и то собственное его изобретение. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

https://books.ifmo.ru/file/pdf/128.pdf  Походун А.И. Экспериментальные методы исследований. Погрешности и неопределенности измерений. Учебное пособие. СПб: СПбГУ ИТМО, 2006. 112 с.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Владимир Алнксандрович!

От Вас не ожидал! По Вашей же ссылке

. Стандарт МЭК 61108-4 «Судовая приемная аппаратура сигна-
лов DGPS и ДГЛОНАСС морских радиомаяков». Стандарт требований
к характеристикам, методы испытаний. 

Дмитрий Борисович! Вы о чём?

Я про Те времена говорил, а Вы уже об этих. Сами же сказали на предыдущей странице.

Цитата

 

Владимир Александрович! Ну Вы же умный мужик тех времен!

Вы прекрасно  должны знать, чьо в конце каждого учЁЯбника, а тем более монографиии шел - "Список и литературы". Где приводились  все ссылки на действующие ГОСТы тех времен...

Кто писал учЁбники - от себя не выдумывали... Был исЧо - Учебиздат... и ему подобные...

 

Вы уж определитесь, пж-та. 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, владимир 332 сказал:
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Владимир Александрович! Ну Вы же умный мужик тех времен!

Вы прекрасно  должны знать, чьо в конце каждого учЁЯбника, а тем более монографиии шел - "Список и литературы". Где приводились  все ссылки на действующие ГОСТы тех времен...

:unknw:

И геде тут ГОСТы? - стр.388

https://metrologu.ru/profile/1704-libra/  по этому учебнику бюджет погрешностей микрометра "писал" :rolleyes: Табл.42 - стр.230-231. Только тогда это были составляющие погрешности измерения гладкими микрометрами - чисто по-русски. Никакого термина "бюджет" и в помине не было и быть не могло. Всё это современные веяния.

А где у Рабиновича? со стр.255

В тексте искать? Там Е

ГОСТ - это ГОСТ, а Литература - это литература :)

Отдельный перечень ГОСТов мог быть в книге, но не вместе с Литературой...

только 2 примера, списка не нужно

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Недумал .. 

Это я заметил, добрый вам совет - сначала думайте, потом пишите. Не наоборот. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
3 минуты назад, AtaVist сказал:

Это я заметил, добрый вам совет - сначала думайте, потом пишите. Не наоборот. 

Ага... воспользуюсь Вашим советом для Вас

 

3 минуты назад, AtaVist сказал:

добрый вам совет - сначала думайте, потом пишите. Не наоборот. 

Не надо строить из себя Лорда! Договорились?

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, boss сказал:

Я и не собирался формулировать вопрос о применении рабочих СИ в КН именно с вашей точки зрения, которую вы почему-то называете "с точки зрения КН" ...:girlcray:

12 часов назад, Lavr сказал:

... Какие по вашему мнению применяют СИ в КН, если опустить чисто философское их отсутствие? ...

хотя бы приснопамятные весы в ванной комнате ... 

Ответ. Применять напольные весы следует в соответствии с их руководством по эксплуатации. Думаю, что хранить и применять весы в ванной комнате не следует, ввиду повышенной влажности окружающего воздуха.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Доброго дня, метрологи.

Свои 5 копеек к вопросу бюджетов.

Спор был ли бюджет погрешностей измерений или нет - бессмысленный, и вот почему. Во первых в основе КП всегда была "модель объекта измерений", из которой и происходило понимание того, какие погрешности измерений учитывать, а какие нет, в зависимости от поставленной задачи получения результата измерений - что по сути и определяет пресловутый "бюджет". Поэтому говорить, что не существует бюджета погрешностей измерений неверно. Ну это как "жопа есть, а слова нет".

Здесь хотелось бы обратить внимание на то, что не существует НД с моделями объектов измерений, поэтому иногда приходится применять методики измерений, составленные на основе "божьего провидения" авторов методики.

В КН бюджет неопределённостей так же, по сути, строится на основе модели объекта измерений, только об этом не говорится, опять же "ж... есть, а слова нет".

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Хотя поставил Вам плюсик... Не соглашусь с одним положением, которое выделил

Больше всего не хотел бы получать плюсы от Вас, т.к. не приятно читать Вашу демагогию.

По приведенному Вами документу видно, что у Вас нет разницы межу методиками и моделями. Это поверхностный взгляд, как и все Ваши посты.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
46 минут назад, Шарипов сказал:

что у Вас нет разницы межу методиками и моделями.

Если Вы там не увидели моделей измерения - это Ваша беда...

Давайте оставим - как хотели все плюсики и свои ДО этого послания за два дня - удалил...

Спите метрологи спокойно!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
В 06.04.2021 в 12:59, scbist сказал:

Эх! Если бы он говорил еще по русски!!!

С материалами прошедшего семинара от 6 апреля 2021 - спикер Питер Ульбиг (включая презентацию и дополнительные материалы) и видеозаписями на русском и английском языках, Вы можете ознакомиться по ссылке:
https://drive.google.com/drive/folders/1LELuM7qkCtXjnsYlm9l3RvyE2Kj3Sfa9?usp=sharing

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Данилов А.А. сказал:

С материалами прошедшего семинара от 6 апреля 2021 - спикер Питер Ульбиг (включая презентацию и дополнительные
материалы) и видеозаписями на русском и английском языках, Вы можете ознакомиться 
по ссылке:
https://drive.google.com/drive/folders/1LELuM7qkCtXjnsYlm9l3RvyE2Kj3Sfa9?usp=sharing

Спасибо! Одним из интересных моментов - обзор свободного ПО 

Freeware:

 

Gum Tree Calculator, Measurement Standards Laboratory
of New Zealand (New Zealand)
https://gtc.readthedocs.io

QMSys GUM Standard (Demo version), Qualisyst Ltd. (Bulgaria)
http://www.qsyst.com/qualisyst_en.htm

GUM Workbench Pro (demo version), Metrodata GmbH (Germany)
www.metrodata.de

MUKit – Measurement Uncertainty Kit, SYKE Finnish Environment
Institute (Finland),
https://www.syke.fi/en-US/Services/Quality_and_laboratory_services/
Calibration_services_and_contract_laboratory/MUkit__Measurement_
Uncertainty_Kit

NIST Uncertainty Machine, NIST (USA)
https://uncertainty.nist.gov/

Hewlett-Packard UnCal 3.2, by Chris Grachanen (Agilent)
https://uncertainty-calculator.software.informer.com/3.2/

Uncertainty Sidekick, Integrated Sciences Group (USA)
http://www.isgmax.com/sidekick_details.htm

NPL Measurement Uncertainty Software, NPL (UK)
https://www.npl.co.uk/resources/software/measurement-
uncertainty-evaluation

Изменено пользователем libra
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Lavr сказал:

Ответ. Применять напольные весы следует в соответствии с их руководством по эксплуатации. Думаю, что хранить и применять весы в ванной комнате не следует, ввиду повышенной влажности окружающего воздуха.

Если отбросить шелуху словоблудия, можно констатировать: вы признаете наличие в КН СИ...:ok:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, boss сказал:

Если отбросить шелуху словоблудия, можно констатировать: вы признаете наличие в КН СИ...:ok:

Ради того, чтобы Вы могли сформулировать свой вопрос я готов признать даже наличие СИ в условиях применения КН. При этом вынужден пояснить, что нет ни рабочих, ни образцовых СИ. Но Вас на самом деле интересует не применение СИ, а как оценить неопределенность однократного наблюдения. Почитайте Руководство (F 2.4.1, F 2.4.2) . Там этот вопрос освещен. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
19 минут назад, Lavr сказал:

. При этом вынужден пояснить, что нет ни рабочих, ни образцовых СИ.

Я дико  извиняюсь в своей демагогии... но!

На работе больше не пишу.

Но ! Что Вы написали? 

"Да и нет не говорите, красным белым не зовите,  Вы поедете на бал?" (Детская загадка... философия должна быть понятна детям) .

Отсюда - нет никаких СИ  в КН! 

Вопрос от демагога остался - ЧТО выпускают ведущие Западные производители по своим Спецификациям? А калибровочные Западные лаборатории признают эти изделия соответствующие Спецификации производителя?

Забавно?

 

 

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
15 минут назад, Lavr сказал:

Но Вас на самом деле интересует не применение СИ, а как оценить неопределенность однократного наблюдения

Ага...демагогия продолжается..

images-3.jpeg

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
7 часов назад, Шарипов сказал:

Вас нет разницы межу методиками и моделями.

Марсель Хасанович!

Обращаюсь к  Вам в знак примерения!

Задаю просто вопрос - методика возможна, если нет  модели  измерения?

И вопрос второй - без модели измерения возможен расчет суммарной погрешности измерения?

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты

Давно я не писал сказок... в одной из тем было регулярно.

Сказка "Весы в ванной комнате" ( по мотивам последних дней..можно читать - весы в тренажерном зале...)

Жил был  Сергей Сергеевич Паратов – новый русский бизнесмен  в возрасте за 30 лет. Паратов – жестокий, расчетливый, бессердечный человек. Всё у него спорилось  на продажах нефти...Построил он себе замок на бкрегу о.Байкал.

И была у него "дюймовочка" Люсенька. Следила за своим телом и весом. Занималась каждый день в тренажерном зале и потом сауна...

Для этих её капризов , Сергей Сергеевич купил ей весы для постоянного взвешивания , после "непосильны трудов" ..но так чтобы и фигура была, но и здоровью не мешало...

ФЗ-102. А Сергей Сергеевич был дока в законодательстве. Да к тому же у него работал целый штат юристов.

Цитата

1. Целями настоящего Федерального закона являются:

.........

2) защита прав и законных интересов граждан, общества и государства от отрицательных последствий недостоверных результатов измерений;

3) обеспечение потребности граждан, общества и государства в получении объективных, достоверных и сопоставимых результатов измерений, используемых в целях защиты жизни и здоровья граждан, охраны окружающей среды, животного и растительного мира, обеспечения обороны и безопасности государства, в том числе экономической безопасности;

 

Ну таки Люсенька ж..жж..жжж только себя измеряла для себя и для Сергея Сергевича... Он, как грамотный бизнесмен, ей объяснил - это не попадает в СГРОЕИ. Поэтому весы подлежат только калибровке.

Цитата

Статья 18. Калибровка средств измерений

 

1. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут в добровольном порядке подвергаться калибровке. Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин, а при отсутствии соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств...

Это опять ФЗ-102.

Кто у нас калибрует весы для ванной комнаты? Какая стоимость?

И вот ..после очередной тренировки и сауны, Люсенька встает на весы...Спешат... она говорит личному тренеру  Боре- пошли еще раз в сауну....

А он ей (уже уставший.. и работавший и ранее в метрологическом НИИ)  - Люсенька, ты чё дура? Весы показывают  не то что ты видишь! Они калиброванные! Где у тебя Сертификат калибровки? 

Люсенька в панике... 

Боря говорит - Срочно звони Сергею Сергеевичу! Сертификат должен быть у него в сейфе!

Сергей Сергеевич бросает торговлю нефтью на бирже и срочно приезжает к Люсеньке.

Открывают сейф и достают ....Сертификат калибровки весов!!!

 Там несколько цЫферек...смешение...неопределенность ...температура влажность..давление...

Да еще в паспорте стоит запись IP54.

Тренер Боря стирает пот со лба и говорит - Люся! Дура! Введи поправки на температуру, влажность и давление! Получишь свой вес!

Сергей Сергеевич! Положите Люсеньке в сумочку это Сертификат! А то я затрахался с ней  в сауну ходить!

Пы.Сы.

Скоро сказка сказывается да не скоро КН внедряется...

В каждой сказке есть намек, добрым молодцам урок. .

Некоторые воспримут как демагогия..их право!

 

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...
  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...