Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Я предлагал Вам рассказать  вашим западным коллегам, исповедующим концепцию неопределенности, что они не могут измерить скорость Запорожца.

 Мои коллеги измерением скорости запорожецев не занимаются конечно..

Но вот просто (сам не знал до поры до времени..)... Суд иностранный выносит решение по измерению скорости "запорожца"  - надо чаще калибровать!

Пы.Сы.

Вы опять можете не поверить... Но  смартфон при слове "калибровать" упорно правил его на слово "анализировать"! К чему бы этот? Происки Запада?

[scbist 1 677]

1 час назад, Lavr сказал:

вы язвили по поводу термина "реализация". То же самое слово, написанное в международном словаре видимо вас абсолютно устроило и не вызвало желания съязвить еще раз.

В словаре это касается эталона о котором договорились. Т.е. мы условились метром называть некоторое количество длин волн, или часть меридиана, и это надо реализовать в "металле", чтобы можно было пользоваться именно метром как объектом с которым можно сравнить другой метр или линейку.

Как реализовать в металле Х метров я не представляю себе. Слово длина само по себе ничего не реализовывает. Оно ставит задачу и частично специфицирует объект измерений. Когда Вы говорите, что "линейка - эталон как реализация единицы", мне кажется, что Вы искусственно пытаетесь приписать известным объектам свои понятия, чтобы избежать применения старых.

Знаете, французские революционеры переименовывали названия месяцев, как-то не прижилось. Кроме историков, только эрудиты могут перечислить названия тех месяцев. Боюсь, что неопределенная революция в Вашей интерпретации тоже не приживется. Все-таки, линейка это не реализация единицы, а средство измерений. Она хранит единицу с которой сравнивается неизвестная длина. Говорить, что линейка реализовывает единицу это звучит слишком заумно и притянуто за уши.

[Дмитрий Борисович 1 014]

22 часа назад, Lavr сказал:

Повторюсь. Неизвестную величину измерить невозможно. Что вы будете измерять, если вам неизвестно, что измерять? Величина, подлежащая измерению специфицируется. Спецификация - это дифиниция (определение) значения величины. Вы привыкли, что значение величины - это число единиц, например 3 метра.  Но 3 метра - это только фраза, выражающая смысл величины. Этот смысл величины, другими словами, что значит величина, можно выражать разными фразами. Спецификация величины - это тоже фраза, выражающая смысл (значение) величины. По этой фразе можно воспроизвести величину (реализовать ее, сделать реально существующей). Имея реализованную величину и эталон, как реализацию единицы,  нет никаких проблем оценить (выразить) значение измеряемой величины в единицах измерения. Как практически? Так же, как вы это делаете всегда, когда измеряете длину линейкой (длина - это реализация измеряемой величины, линейка - эталон как реализация единицы). Только не называйте этот процесс сравнением, так как это будет не правильно. Оценивание выполняется на основе многократных наблюдений.

Таким образом, в начале была фраза, выражающая смысл величины и после измерения - тоже фраза, выражающая смысл величины, только записанная другими словами (переведенная на другой язык). 

Хотел высказаться по этому поводу..

Но задумался, так как внизу есть - "мне нравиться". Задумался - значит есть еще специалист  который с этим согласен..

Может он сможет более доходчиво ( на пальцах) дать пояснения?

[Дмитрий Борисович 1 014]

22 часа назад, Lavr сказал:

линейка - эталон как реализация единицы).

Понимаете в чем дело?

В концепции неопределенности любое техническое изделие,которым провели "измерение" свойства другого любого материального объекта,  есть - эталон.

Поэтому и считается что СИ ( в принятом понимании) нет... есть только эталоны....как реализации величины..

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Понимаете в чем дело?

В концепции неопределенности любое техническое изделие,которым провели "измерение" свойства другого любого материального объекта,  есть - эталон.

И еще... тогда эталон нужно аттестовать или калибровать?

[scbist 1 677]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому и считается что СИ ( в принятом понимании) нет... есть только эталоны....как реализации величины..

Все мозги разбил на части, все извилины заплел.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

В концепции неопределенности любое техническое изделие, которым провели "измерение" свойства другого любого материального объекта,  есть - эталон.

Есть первичный, разрядные, рабочие эталоны, а теперь еще и самые рабочие эталоны, то что раньше называлось СИ.

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

тогда эталон нужно аттестовать или калибровать?

А т.к. после каждого "измерения" это эталон другой величины, то его надо заново калибровать.

Эх! Поздно, бабка, пить боржом...

Объект уже у потребителя

Нет. Надо мне с этой темы слезать.

[Дмитрий Борисович 1 014]

39 минут назад, scbist сказал:

Нет. Надо мне с этой темы слезать.

Да и мне пора..

Правда говорят - "никогда не говори никогда"

Получается у каждого своя концепция неопределенности... И никакого единства измерения....

И вроде бы хорошо - свобода действий... но как это порою утомительно..

Пы.Сы.

Вот вернуться бы на тысячелетия назад.. можт мозг  работал немного по другому...

Например Архимед. Наверное он первый кто создал модель для измерения... реализовал ее... провел серию наблюдений.. И оценил полученный результат... но перед этим закричал "Эврика"

Цитата

. Однажды к ученому якобы обратился Гиерон II, который засомневался в том, что вес изготовленной для него короны соответствует весу золота, которое было предоставлено для ее создания. Архимед сделал два слитка такого же веса, как и корона: серебряный и золотой. Далее он по очереди поместил эти слитки в сосуд с водой и отметил, насколько повысился ее уровень. Затем ученый положил в сосуд корону и обнаружил, что вода поднялась не до того уровня, до которого она поднималась при помещении в сосуд каждого из слитков. Таким образом было обнаружено, что мастер оставил часть золота себе.

Вот теперь каждый должен стать Архимедом...

 

[scbist 1 677]

Интересная ситуация получается.

Кто-то взял линейку, приложил к палке, получил цифру и задумался, что теперь с этой цифрой делать.

В результате раздумий разных людей оказалось, что линейки нет, измерения нет, а есть философ сидящий в позе лотоса и размышляющий о неопределенности.

 

P.S. У меня в подчинении было несколько подразделений под общим названием ЦЗЛ - Центральная заводская лаборатория. Входили туда метрологи, испытатели и химики.

Прикопалась как-то ко мне начальница гальваники. Сделай анализ бронзы. Пружины плохо кроются. Я отбивался от нее как мог, но она дошла до директора. Пришлось отдать на сторону образцы для спектрального анализа. Через некоторое время я получил результат и отдал ей. Вы бы видели ее лицо. Она и так повертела протокол и эдак, а потом спросила, что мне с этим делать? Кто заказывал анализ? Зачем заказывал? Мы сразу говорили, что ты ищешь не там, где потеряла. У тебя травилка не работает, а ты, анализ давай! Ну дали анализ. Бронза в норме, что дальше?

[Геометр 920]

8 часов назад, scbist сказал:

Есть первичный, разрядные, рабочие эталоны, а теперь еще и самые рабочие эталоны, то что раньше называлось СИ.

И поэтому появляется огромнейшее количество локальных поверочных схем.

Смотри тему "Если эталоны рождаются, - значит это кому-нибудь нужно."

 

[Lavr 517]

15 часов назад, scbist сказал:

Как реализовать в металле Х метров я не представляю себе.

Х метров - это измеряемая длина. Именно эта длина специфицируется в виде дефиниции. По спецификации эту длину и реализуют для измерения.

 

16 часов назад, scbist сказал:

Слово длина само по себе ничего не реализовывает. Оно ставит задачу и частично специфицирует объект измерений

Слово ничего не реализует. Реализует человек в соответствии с определением (описанием, дефиницией, спецификацией). Любая спецификация частична (не полна) поэтому она обладает не определенностью, которую принято называть дефинициальной.

Дефинициальной принято называть исходную неопределенность (неопределенность исходной дефиниции), но, если задуматься, любая неопределенность дефинициальная, т.к. и процесс и результат измерения - это тоже дефиниции (определение можно рассматривать и как процесс и как результат).

[Lavr 517]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

В концепции неопределенности любое техническое изделие,которым провели "измерение" свойства другого любого материального объекта,  есть - эталон.

Браво! Шаг к правильному пониманию сделан. Особенно если вспомнить, что "измерение" = "калибровка", а калибровка, как известно выполняется эталонами. Не буду развивать эту тему, чтобы не загубить зародыш понимания. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Браво! Шаг к правильному пониманию сделан. Особенно если вспомнить, что "измерение" = "калибровка", а калибровка, как известно выполняется эталонами. Не буду развивать эту тему, чтобы не загубить зародыш понимания. 

Спасибо....

Вот говорил - "никогда не говори никогда" .... А опять задело...

Вы можете не поверить... Но для меня это ясно уже 37 лет... 

Пы.Сы.  

Когда в 1983 г. мы сделали измерительную систему которая сама себя "поверяла" ( специально поставил в кавычках), это был первый шаг в реализации концепции неопределенности ... о которой мы еще ничего не знали и не слышали.... Представители Госстандарта СССР, МО и различных ведомств просто "хлопали глазами" и говорили - "Не... так нельзя!"

[scbist 1 677]

46 минут назад, Lavr сказал:

"измерение" = "калибровка", а калибровка, как известно выполняется эталонами.

Эталон длины забора это звучит круто!

После

53 минуты назад, Lavr сказал:

Дефинициальной принято называть исходную неопределенность (неопределенность исходной дефиниции), но, если задуматься, любая неопределенность дефинициальная, т.к. и процесс и результат измерения - это тоже дефиниции (определение можно рассматривать и как процесс и как результат).

пора мне все-таки покинуть ветку, пока голова не закружилась от дефиниций.

 

6 часов назад, Геометр сказал:

И поэтому появляется огромнейшее количество локальных поверочных схем.

Для каждого забора в отдельности! Т.к. у всех свои эталоны.

[scbist 1 677]

Их оставалось только трое на безымянной высоте...

Не! На неопределенной!

[Дмитрий Борисович 1 014]

43 минуты назад, scbist сказал:

Их оставалось только трое на безымянной высоте...

Цитата

"И винтовки есть, да бойцов мало. И помощь близка, да силы нету. Эй, вставайте, кто еще остался! Только бы нам ночь простоять да день продержаться.".

Выражение из «Сказки о Военной Тайне, Мальчише-Кибальчише и его твердом слове» (1933 г.) советского писателя Гайдар Аркадия Петровича (псевдоним Аркадия Петровича Голикова, 1904—1941)

[Дмитрий Борисович 1 014]

5 часов назад, Lavr сказал:

Шаг к правильному пониманию сделан.

Но тогда нужен еще один маленький шажок...

Необходимо признать что дефинацию  значения величины резистора С2-29В равной 909 кОм , я провел... И дал все необходимые характеристики для дальнейшего его использования как эталона.

[Lavr 517]

5 часов назад, scbist сказал:

12 часов назад, Геометр сказал:

И поэтому появляется огромнейшее количество локальных поверочных схем.

Для каждого забора в отдельности! Т.к. у всех свои эталоны.

Забудьте про поверочные схемы, когда говорите о концепции неопределенности. 

[Lavr 517]

5 часов назад, scbist сказал:

Их оставалось только трое на безымянной высоте...

Не! На неопределенной!

Трое стойких материалистов.

[Lavr 517]

56 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но тогда нужен еще один маленький шажок...

Необходимо признать что дефинацию  значения величины резистора С2-29В равной 909 кОм , я провел... И дал все необходимые характеристики для дальнейшего его использования как эталона.

Естественно, Вы так и сделали, если работали в концепции неопределенности. 909 кОм - это и есть дефиниция, вернее часть дефиниции. Оставшаяся часть дефиниции будет включать неопределенность и условия в которых это значение было оценено.  Эталон представляет истинное значение величины (значение величины свободное от погрешности, как Вы же и написали когда-то). Но в концепции неопределенности погрешности нет.

Изменено 5 Ноября 2017 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Трое стойких материалистов.

Ага... Геометр, Аркадий Григорьевич  я...

И один  - идеалист...

Но поймите, наука о точности не может быть идеалистической. Она работает с материальными объектами и их свойствами...

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

909 кОм - это и есть дефиниция, вернее часть дефиниции. Оставшаяся часть дефиниции будет включать неопределенность и условия в которых это значение было оценено. 

Таки я и дальше продолжил дефиницию... И дал умозрительные результаты.... Указав неопределенность в условиях окружающей среды от минус 20 град.С. до плюс 40 град.С. 

И все это сделал не проводя никаких измерений!

[владимир 332 1 200]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Геометр, Аркадий Григорьевич  я.

Антанта

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Но в концепции неопределенности погрешности нет.

О какой погрешности для резистора С2-29В в моем примере Вы говорите?

Цитата

Расширенная неопределенность— величина, задающая интервал вокруг результата измерения, в пределах которого, как ожидается, находится большая часть распределения значений, которые с достаточным основанием могут быть приписаны измеряемой величине.

Я Вам написал всю технологию производства этих резисторов.

Из нее следует - допуск на эти резисторы= расширенной неопределенности.  Практически тождественно.

Вас смущает слово "допуск"?

Пы.Сы.

при этом оговорюсь - это справедливо  только для прецизионных резисторов.... И не справедливо для других типов...

Пы.Пы.Сы.

Такую же дефиницию, я могу провести для листа формата А4.  И принять его за эталон :

- длины 297мм

- ширины 210 мм ( хотя чем отличается длина от ширины? Также как длина от высоты... вспомним приведенный анекдот..)

- толщины 80 мкм.

Естественно каждое значение со своей расширенной неопределенностью....

 

 

[scbist 1 677]

1 час назад, Lavr сказал:

Забудьте

Я думал, "забудьте все, чему вас учили в школе", это Райкин шутил, ан нет, это он предвидел концепцию неопределенности!

Замена слова поверочная на калибровочная подойдет?

Где-то Александр Александрович писал, как должны называться "калибровочные схемы". Не помню, где и как.

[Дмитрий Борисович 1 014]

7 минут назад, владимир 332 сказал:

Антанта

100- летие?