Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1 200]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

100- летие?

113 https://ru.wikipedia.org/wiki/Антанта

[Дмитрий Борисович 1 014]

56 минут назад, владимир 332 сказал:

113 https://ru.wikipedia.org/wiki/Антанта

И???

Цитата

Октябрьская революция в России первоначально имела значение для союзников России по Антанте прежде всего в смысле катастрофических для них военных перспектив (выход России из войны). Великобритания, Франция и Италия, считая, что власть в России захватила прогерманская партия, заключившая перемирие и начавшая мирные переговоры с Германией о выходе России из войны, приняли решение о поддержке сил, не признавших власть нового режима.

 

[владимир 332 1 200]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И???

Цитата

Октябрьская революция в России первоначально имела значение для союзников России по Антанте....

Дмитрий Борисович! Давайте об этом в другой Теме. А в этой я ушел в  "свой монастырь" - к практикам 

Так что определяться по неопределенности Вам и Ко.

Изменено 5 Ноября 2017 пользователем владимир 332

[Геометр 920]

21 час назад, Lavr сказал:

Х метров - это измеряемая длина. Именно эта длина специфицируется в виде дефиниции. По спецификации эту длину и реализуют для измерения.

Что значит: реализуют?

[Lavr 517]

2 часа назад, Геометр сказал:

Что значит: реализуют?

Реализовать значит осуществить, выполнить.

Величина реализуется по определению ее значения (по спецификации). Если, например, в спецификации сказано, что измерению подлежит длина бруска при 25 гр. Цельсия, то надо нагреть брусок до этой температуры, т.к. именно при этой температуре у бруска будет та длина, которую надо измерить. 

Иногда реализовать величину в точном соответствии со спецификацией не представляется возможным. В этом случае вносят соответствующие поправки в результат, например на основе знания коэффициента температурного расширения материала.

[Lavr 517]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Указав неопределенность в условиях окружающей среды от минус 20 град.С. до плюс 40 град.С. 

В концепции неопределенности измерения выполняются при точном указании условий измерения. Условие не может быть задано интервалом значений.

[Lavr 517]

15 часов назад, scbist сказал:

17 часов назад, Lavr сказал:

Забудьте

Я думал, "забудьте все, чему вас учили в школе", это Райкин шутил, ан нет, это он предвидел концепцию неопределенности!

Замена слова поверочная на калибровочная подойдет?

Где-то Александр Александрович писал, как должны называться "калибровочные схемы". Не помню, где и как.

Нормированных калибровочных схем не бывает. Точнее, каждый волен составлять свою калибровочную схему.

[Lavr 517]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки я и дальше продолжил дефиницию... 

И все это сделал не проводя никаких измерений!

Вы не поверите, когда вы даете дефиницию, вы измеряете! 

[libra 524]

35 минут назад, Lavr сказал:

В концепции неопределенности измерения выполняются при точном указании условий измерения. Условие не может быть задано интервалом значений.

Условие может быть задано интервалом значений. И температура и плотность и др. Вы сами себе противоречите. Стандартная неопределенность и есть интервал значений." Абсолюту" здесь не место.

[scbist 1 677]

46 минут назад, Lavr сказал:

каждый волен составлять свою калибровочную схему

Анархия - мать порядка!

Бедный Геометр! У него сейчас инфаркт случится!

Тьфю, тьфу, тьфу! Не дай Бог!

[libra 524]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И???

 

Не по теме конечно, но и Англии и Франции был выгоден выход России из войны. Во первых исключалось усиление России на международной арене. Один раздел сфер влияния на территории бывшей Османской империи чего стоил бы. Во вторых вся контрибуция досталась им.

[scbist 1 677]

В ‎05‎.‎11‎.‎2017 в 11:05, Lavr сказал:

(определение можно рассматривать и как процесс и как результат).

А как же триединство? Третьего не хватает!

Одно слово можно трактовать по-разному, только не в одном процессе. Иначе неопределенность зашкаливает. Причем не измерений, а сказанного. Как понять о чем вы говорите в конкретный момент, если можете вольно изменять значения слов по ходу разговора?

[Дмитрий Борисович 1 014]

53 минуты назад, Lavr сказал:

В концепции неопределенности измерения выполняются при точном указании условий измерения. Условие не может быть задано интервалом значений.

Странно... А руководство говорит что это определяется конкретной задачей...

И ведь что интересно,  исходя из условий своей конкретной задачи с этими радиаторами я могу:

 - указать условия 20 град. С , для значения 909 кОм и свою расширенную неопределенность... И потом оперировать поправками на температурный коэффициент ( кстати полностью взятого из справочника)

- указать условия минус 20 до плюс 40 град.С со своей расширенной неопределенностью. 

И это нисколько не будет противоречить концепции.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

54 минуты назад, Lavr сказал:

Вы не поверите, когда вы даете дефиницию, вы измеряете! 

От чего ж не поверить?

В славные добрые времена была разнообразная куча ведомственных НИИ... которые занимались "измерениями" для новых СИ. Это называлось проведении НИР...

Потом результаты этихработ поступали в КБ, для реализации этих "измерений" и соответственно СИ... 

КАКАЯ ПРОПАСТЬ РАЗДЕЛЯЛА эти измерения!!!

[scbist 1 677]

1 час назад, Lavr сказал:

Реализовать значит осуществить, выполнить.

Величина реализуется по определению ее значения (по спецификации). Если, например, в спецификации сказано, что измерению подлежит длина бруска при 25 гр. Цельсия, то надо нагреть брусок до этой температуры, т.к. именно при этой температуре у бруска будет та длина, которую надо измерить. 

Вы опять как-то вольно трактуете термины. Если сказано, что надо реализовать длину бруска, то это значит взять и отрезать нужную длину от куска. Когда Вы говорите нагреть, то это не реализовать, а создать заданные условия. Т.е. это не реализовать длину, а реализовать условия. Вы со своими недосказанностями и иносказаниями вносите в умы раздрай и смуту.

[scbist 1 677]

1 час назад, Lavr сказал:

Нормированных калибровочных схем не бывает

Обсуждалось предложение называть  подобное

Цитата

"схема передачи единицы величины (схема прослеживаемости)",

 

[Геометр 920]

1 час назад, Lavr сказал:

Реализовать значит осуществить, выполнить.

В русском языке нет такого выражения, как осуществить длину или выполнить длину. Длина - это существительное, а выполняют или осуществляют действие.

Поэтому по-прошу вас изъясняться на русском языке, чтобы не было разночтений. Или вы иностранец? И не надо говорить, что измерение - тоже существительное. Измерение происходит от глагола "измерить" и означает именно действие, которое можно осуществить или выполнить. А вот по отношению к длине этот фокус прокатывает, только тогда, когда мы осуществляем или выполняем удлинение, как действие.

Так что же это такое - "реализовать длину"?

[Геометр 920]

1 час назад, Lavr сказал:

Нормированных калибровочных схем не бывает. Точнее, каждый волен составлять свою калибровочную схему.

Здравствуй анархия! И прощай единство измерений!

[Дмитрий Борисович 1 014]

11 минут назад, Геометр сказал:

Здравствуй анархия! И прощай единство измерений!

Да если в общем, то ничего криминального в этом нет...

Ведь главное чтобы результаты Ваших измерений и калибровки признавались Заказчиком и потребителем... особенно на международном уровне... 

Отсюда следует, что анархии быть не может... это получается саморегулирующийся механизм.

[Геометр 920]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Отсюда следует, что анархии быть не может... это получается саморегулирующийся механизм.

Ну, единства измерений тут и быть не может...

[Дмитрий Борисович 1 014]

32 минуты назад, Геометр сказал:

Ну, единства измерений тут и быть не может...

Ну наверное все таки Вы ошибаетесь... я ведь не даром спросил Вас о международном опыте... ведь есть Лейка... ТРИМБЛ.. 

А как "чтут" их отечественные геодезисты... так наверное Единство есть?

[Геометр 920]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну наверное все таки Вы ошибаетесь... я ведь не даром спросил Вас о международном опыте... ведь есть Лейка... ТРИМБЛ.. 

А как "чтут" их отечественные геодезисты... так наверное Единство есть?

Ну, наши ЛОМО, УОМЗ, НПЗ и многие другие подобные предприятия были ничуть не хуже, чем Leica или Trimble, а во многом даже лучше. И это не взирая на то, что работали они в концепции погрешности. Правда их целенаправленно потом разрушили. И я думаю, что если заниматься их восстановлением, то делать это надо не в концепции неопределенности и не на основе калибровки, ибо на этом поле мы уже не сможем составить никакой конкуренции ни Leica, ни Trimble, ни Topcon, ни Sokkia... Но видимо именно для этого нас упорно заталкивают туда, где западные фирмы будут иметь преимущество априори, ибо они по этим правилам играют всю жизнь. А вот наше отставание, вкупе с последствиями развала в 90-е от них тут усугубится еще больше...

Изменено 6 Ноября 2017 пользователем Геометр

[scbist 1 677]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

главное чтобы результаты Ваших измерений и калибровки признавались

тогда надо соблюдать соотношение 1:3 - 1:5. Чем не вариант схемы передачи единицы? Но это уже не анархия.

[Lavr 517]

5 часов назад, libra сказал:

Условие может быть задано интервалом значений. И температура и плотность и др. Вы сами себе противоречите. Стандартная неопределенность и есть интервал значений." Абсолюту" здесь не место.

Хочется нехорошо выругаться от тщетности усилий.

Я уже неоднократно цитировал Руководство, в котором говориться, что спецификация должна быть такой, чтобы величина имела уникальное (единственное) значение. Попробуйте подставить в математическую формулу вместо конкретных значений величин интервалы значений. Что получите в результате? 

[Геометр 920]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Попробуйте подставить в математическую формулу вместо конкретных значений величин интервалы значений. Что получите в результате? 

А что в концепции погрешности в формулы подставлялись интервалы? Хотя, даже если вы подставите в формулу значения границ интервала, ничего страшного не случится. Вы получите границы интервала решения... И в некоторых задачах как раз это и требуется.