Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


32 759 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Метрология "слуга" машиностроения!

К чему эта пустая болтовня?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 32,8k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    8385

  • Lavr

    6165

  • scbist

    3429

  • Геометр

    3116

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

К чему эта пустая болтовня?

К тому что метрология не может быть сама по себе. Как та кошка которая гуляет где захочет и сама по себе...  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот что радует... то что со временем приходит некоторое осознание.

Об этом  несколько сот страниц назад говорил boss и я , примкнувший к метрологам пингвин.

Мммм... Осознание чего? 

Существует метрология как наука, с определёнными подходами, правилами, базовыми понятиями. 

Существует метрологическое обеспечение производства, где эта наука находит практическое применение. 

В этой ветке обсуждается метрология как наука и попытка сменить понятийный аппарат :)

Я лишь намекнул на одну из трудностей на этом пути, так как очевидно - тяжело отказаться от термина "размер", например, в метрологии, когда этот термин используется повсеместно. 

Кстати, не помню, когда бы метрология становилась локомотивом развития промышленности, обычно метрология призвана обеспечивать все возрастающие требования к измерениям при производственной деятельности. 

Ну да ладно, это просто ремарка. 

 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Во-первых, Вы цитируете определение, относящееся к КН, а мы сейчас говорим о КП.

Что Вас наводит на мысль о концепции? Слово приписали? Давайте заменим его на получение значения.

Цитата

Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и

Примеры
1. В простейшем случае, прикладывая линейку с делениями к какой-либо детали, по сути сравнивают ее размер с единицей, хранимой линейкой, и, произведя отсчет, получают значение величины (длины, высоты, толщины и других параметров детали).

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы получили 1,2 не умозрительно.

Но Вы же не прикладывали ковер к рейке. Вы имели образ ковра в голове - в уме.

2 часа назад, Lavr сказал:

найти отношение размеров можно и без измерений.

не представляю себе, как. Это высказывание справедливо, если Вы имеете ввиду физическое сравнение с эталоном. Т.е. ходить везде с рейкой и прикладывать ее ко всем интересным объектам. Но если у Вас нормальный глазомер, то вы можете имея в голове образ сопоставлять с ним объекты виртуально. Для навешивания ковра точности таких измерений может хватить.

2 часа назад, Lavr сказал:

я понял, что придется-таки утверждать тип ковра.

Ну если измерение попадает в сферу, то непременно. Вдруг рейка окажется короче, ковер упадет на диван, а там мирно дремала любимая кошка. 

2 часа назад, Lavr сказал:

Значение присваивают величине.

Приписывают, а не присваивают. Она нам неизвестна. На основании показаний приборов мы ей приписываем какое-то значение с некоторой долей вероятности (сомнения). А размеру уже можно присвоить определенное значение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

В этой ветке обсуждается метрология как наука и попытка сменить понятийный аппарат

По постановлению Партии и Правительства???

Вы наверное ( как практик) чётко себе представляете  ЧТО нужно менять! И в масштабах даже  не очень передового производства - это не возможно отойти от ЕСПД.  На призводстве пока работают разные поколения инженеров, конструкторов, рабочих...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, AtaVist сказал:

Я лишь намекнул на одну из трудностей на этом пути, так как очевидно - тяжело отказаться от термина "размер", например, в метрологии, когда этот термин используется повсеместно. 

Я понял Ваши слова несколько иначе: "как тяжело отказаться от значения размера, когда на чертежах принято "проставлять размеры деталей"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, AtaVist сказал:

Кстати, не помню, когда бы метрология становилась локомотивом развития промышленности, обычно метрология призвана обеспечивать все возрастающие требования к измерениям при производственной деятельности. 

Так Вы же в Росси живете. У нас свои традиции. Вы забыли, что кроме прикладной метрологии есть еще и научная. Просто со времен СССР все лучшее шло даже не детям, а в оборонку и засекречивалось. Поэтому ширпотреб был не айс.

Я тут намедни заходил на сайт французского института (типа нашего ВНИИМС), так они открытым текстом говорят, что они локомотив промышленности. Их усилия направлены на вывод промышленности на передовые рубежи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, scbist сказал:

Что Вас наводит на мысль о концепции?

Вы об этом:

2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Измерения не применяют в отношении качественных свойств.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Измерение подразумевает сравнение величин и включает счет объектов.

Откуда Вы взяли это определение?

9 минут назад, scbist сказал:

Но Вы же не прикладывали ковер к рейке. Вы имели образ ковра в голове - в уме.

С чего Вы взяли, что у меня какие-то образы вместо реального ковра и реальная рейка, которые я сравниваю?

 

11 минут назад, scbist сказал:
3 часа назад, Lavr сказал:

найти отношение размеров можно и без измерений.

не представляю себе, как. Это высказывание справедливо, если Вы имеете ввиду физическое сравнение с эталоном. Т.е. ходить везде с рейкой и прикладывать ее ко всем интересным объектам. Но если у Вас нормальный глазомер, то вы можете имея в голове образ сопоставлять с ним объекты виртуально. Для навешивания ковра точности таких измерений может хватить.

Вы не знаете, что прямое сравнение величин не является измерением?

 

14 минут назад, scbist сказал:

Приписывают, а не присваивают. Она нам неизвестна.

Мы до КН еще не дошли. Вы с КП еще не разобрались, в том числе с понятием "размер"

 

16 минут назад, scbist сказал:

А размеру уже можно присвоить определенное значение.

Короче, разбирайтесь с азами КП. Пока не разберетесь, не вижу смысла продолжать с Вами этот разговор.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
19 минут назад, Lavr сказал:

Вы не знаете, что прямое сравнение величин не является измерением?

А как это сочетается с Вашим ответом про сита?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как это сочетается с Вашим ответом про сита?

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Вот как это сочетается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Я понял Ваши слова несколько иначе: "как тяжело отказаться от значения размера, когда на чертежах принято "проставлять размеры деталей"

Я сейчас полтора часа обсуждал размеры и их формирование на разных стадиях техпроцесса, и ни слова про значения. 

А ведь я в отпуске. 

А когда не в отпуске, то о размерах речь каждый день. 

:'(

Как-то так. 

Раз в отпуске, то почему бы не пофилософствовать. 

Количественную определённость (размер) можно понять как сущее, то, что есть.  

Размер детали в чертеже это уже о другом, к метрологии имеет опосредованное отношение. 

При измерении мы имеем дело именно с тем, что есть, а не с тем, что должно быть или было. 

Хотя, может путаю с реализацией, надо подумать

Ну да ладно, философствовать закончил, поехал на море. 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Вы не знаете, что прямое сравнение величин не является измерением?

А РМГ-29 говорит 

Цитата

7.4. Метод сравнения - Метод измерений, в котором измеряемую величину сравнивают с величиной, воспроизводимой мерой.
Примеры
1. Измерение массы на рычажных весах с уравновешиванием гирями (мерами массы с известным значением).

У Вас ковер является мерой. Вы же не в метрах измеряете рейку, а в коврах. Тем более, что 

1 час назад, Lavr сказал:

С чего Вы взяли, что у меня какие-то образы вместо реального ковра и реальная рейка, которые я сравниваю?

В ходите с ковром под мышкой по складу реек и измеряете ковром каждую, чтобы выбрать подходящую. Т.е. физически, а не виртуально сравниваете рейку с ковром - эталоном. Получаете результат в коврах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, AtaVist сказал:

Размер детали в чертеже это уже о другом, к метрологии имеет опосредованное отношение. 

На чертеже проставляют не результаты измерений, а истинные значения величин, т.е. значения полностью соответствующие размерам требуемых величин детали. В этом смысле "указать размер" означает "указать требуемое значение величины". Как-то так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, scbist сказал:

В ходите с ковром под мышкой по складу реек и измеряете ковром каждую, чтобы выбрать подходящую. Т.е. физически, а не виртуально сравниваете рейку с ковром - эталоном. Получаете результат в коврах.

Для того, чтобы подобрать подходящую рейку к ковру никаких измерений проводить не надо. Они не имеют ни какого практического смысла, поскольку Вы держите в руках (контролируете) и длину ковра и длину рейки и можете сравнивать их непосредственно, не прибегая к значениям величин. Даже, если вы хотите найти отношение длины ковра к длине рейки, это все равно не будет считаться измерением, поскольку отсутствует договоренность о единице. А, если вы назначите единицей длину ковра, то это будет бессмысленная единица, которую кроме вас никто не знает. Эталон этой единицы прибьют к стене измеренной непонятно зачем им рейкой, и он там будет висеть, пока его не решат выбросить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А я тот документ и не обсуждаю....

жаль

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Вот как это сочетается.

Понял..Вы то в Киеве..то в Москве...

Сита - это прямое сравнение величин

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
46 минут назад, Lavr сказал:

В этом смысле "указать размер" означает "указать требуемое значение величины". Как-то так

Заметьте..

 Это всё с - допуском!

О чём и говорим... по ЕСПД...

Как то так...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
35 минут назад, Lavr сказал:

Они не имеют ни какого практического смысла, поскольку Вы держите в руках (контролируете) и длину ковра и длину рейки и можете сравнивать их непосредственно, не прибегая к значениям величин

Сита !! Блин! СИТА!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Даже, если вы хотите найти отношение длины ковра к длине рейки, это все равно не будет считаться измерением, поскольку отсутствует договоренность о единице.

Если в рамках КП... то ведь был ГОСТ 8.326.... НСИ.

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
46 минут назад, libra сказал:

жаль

Нельзя объять необъятное (с)

Поэтому есть :

- погрешность типа СИ по ОТ

- погрешность индивидуального СИ

- смещение индивидуального технического устройства для измерений

- максимальное значение смещения = погрешности типа данных СИ  по Спецификации производителя, по которому он (производитель) допускает в продажу (эксплуатацию) данный конкретный СИ.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

отсутствует договоренность о единице.

Вы же себе ковер прибиваете и рейку для своего ковра подбираете. Т.е. Вы сам себе и заказчик и потребитель. Вы подсознательно сами с собой договорились, что единица длины рейки - 1 ковер.

Если бы Вы мне рейку подбирали, для моего ковра, то нам пришлось бы договориться о единице измерения. А так, одно промежуточное звено выпало, но оно есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, scbist сказал:

Вы же себе ковер прибиваете и рейку для своего ковра подбираете. Т.е. Вы сам себе и заказчик и потребитель. Вы подсознательно сами с собой договорились, что единица длины рейки - 1 ковер.

Если бы Вы мне рейку подбирали, для моего ковра, то нам пришлось бы договориться о единице измерения. А так, одно промежуточное звено выпало, но оно есть.

Зачем нужна информация, если ее некому сообщать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, Lavr сказал:

Зачем нужна информация, если ее некому сообщать?

Как это не кому?

Самому себе... чтобы знать...

И когда понадобиться - сообщить другу.

Сидите за столом... выпили...зашел разговор... Вы сообщаете ему- идешь влн в тот магазин... покупаешь вот такую рейку... подходит вот у такому ковру.

Пы.Сы.

А ковры имеют стандартный размер!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


[[Template core/front/global/mobileNavigation is throwing an error. This theme may be out of date. Run the support tool in the AdminCP to restore the default theme.]]