Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


32 759 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А ковры имеют стандартный размер!

Алекс Юстасу

https://ansygallery.ru/carpets/types/vse_o_razmerah_kovrov_na_pol/

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 32,8k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    8385

  • Lavr

    6165

  • scbist

    3429

  • Геометр

    3116

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Зачем нужна информация, если ее некому сообщать?

А Вам самому она разве не нужна? Вы получили информацию о размере своего ковра. Запомнили ее и пошли в магазин за рейкой. Там Вы вспомнили информацию о размере ковра и воспользовались ею.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, scbist сказал:

Что Вас наводит на мысль о концепции? Слово приписали? Давайте заменим его на получение значения...

Приписывают, а не присваивают. Она нам неизвестна. На основании показаний приборов мы ей приписываем какое-то значение с некоторой долей вероятности (сомнения). А размеру уже можно присвоить определенное значение.

В КП
Исходя из определения:
Есть СИ, которое хранит «фиксированный размер».
«Фиксация размера» - нормированная погрешность СИ .
Измерение - сравнение размеров (сравнивать можно сравнимое) , поэтому в КП есть величина и есть размер величины.
Если точность не интересует  - берем рулетку, которая под рукой, и идем к условному «забору», «определяем» значение.
Если интересует - устанавливаем на размер допуск, выбираем СИ с соответствующим «фиксированным размером», «определяем значение». Значение вероятно будет другим.
В КН нет размера, не нужен «фиксированный размер», а значение не «определяется», а «присваивается».
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 минут назад, Metrology1979 сказал:

Есть СИ, которое хранит «фиксированный размер».

Нет. Хранит единицу, если верить старым определениям. И имеет нормированные МХ,

22 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Измерение - сравнение размеров

Опять не совсем так. Измерение это эксперимент по поиску значения измеряемой величины.

24 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Если точность не интересует  - берем рулетку

Если точность не интересует, то и рулетка не нужна. Измеряем глазомером, или шагами.

27 минут назад, Metrology1979 сказал:

В КН нет размера,

Размер это свойство объекта, а не концепции.

27 минут назад, Metrology1979 сказал:

не нужен «фиксированный размер»

А как же обеспечить прослеживаемость?

31 минуту назад, Metrology1979 сказал:

значение не «определяется», а «присваивается».

Не присваивается, а приписывается на основе результат эксперимента. Т.е. так же, как и в КП - эксперимент.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Metrology1979 сказал:

Если точность не интересует  - берем рулетку, которая под рукой, и идем к условному «забору», «определяем» значение.

Вот оказывается для чего в ИКЕА висят метры бумажные....

Вот оказывается для чего портному метр!!!

Индивидуальный пошив! Однако...

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Если интересует - устанавливаем на размер допуск, выбираем СИ с соответствующим «фиксированным размером», «определяем значение». Значение вероятно будет другим.

А вот так шьют на фабрике! 

Массовое производство! Однако...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В КН нет размера,

Да.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

не нужен «фиксированный размер»

Естественно не нужен. Его же нет.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

а значение не «определяется», а «присваивается»

В КН значение оценивается. Оценка - это вид определения. Смысл оценки - в присвоении значения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, scbist сказал:

А Вам самому она разве не нужна? Вы получили информацию о размере своего ковра. Запомнили ее и пошли в магазин за рейкой. Там Вы вспомнили информацию о размере ковра и воспользовались ею.

Когда рейка у меня под рукой мне не нужны никакие значения величин.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:
11 часов назад, Metrology1979 сказал:

а значение не «определяется», а «присваивается»

В КН значение оценивается. Оценка - это вид определения. Смысл оценки - в присвоении значения.

:unknw:

Слава Богу что это Вы написали не на ночь....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Когда рейка у меня под рукой мне не нужны никакие значения величин.

Когда Сито у Вас в руках... то никакие значения величин Вам так же не нужны....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, scbist сказал:

Опять не совсем так. Измерение это эксперимент по поиску значения измеряемой величины.

Интересно, как же, это, Вы "ищете" значение?

 

11 часов назад, scbist сказал:

Размер это свойство объекта, а не концепции.

Размер - это не свойство. Величина - свойство.

 

11 часов назад, scbist сказал:
12 часов назад, Metrology1979 сказал:

не нужен «фиксированный размер»

А как же обеспечить прослеживаемость?

В КП есть понятие "размер", но опрослеживаемости КП без понятия.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Не присваивается, а приписывается на основе результат эксперимента. Т.е. так же, как и в КП - эксперимент.

Вы бы сначала с КП разобрались, а потом будете учить других понимать КН. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Когда Сито у Вас в руках... то никакие значения величин Вам так же не нужны....

...если Вы это сито не применяете для определения значений величин.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Когда рейка у меня под рукой мне не нужны никакие значения величин.

Если Вы держите в руках единицу измерения, то это не значит, что она Вам не нужна.

Вам не кажется, что ковер увел нас в сторону от первоначальной постановки вопроса.Там было две рейки одна из которых эталонная.

1 час назад, Lavr сказал:

Интересно, как же, это, Вы "ищете" значение?

Методом проб и ошибок.:).

Ставлю эксперимент с применением технических средств. Смотрю на их реакцию и делаю предположение о возможном значении величины.

1 час назад, Lavr сказал:

Размер - это не свойство. Величина - свойство.

Величина это способ выражения размера. Рейка имеет длину. Измеряли мы ее или нет, но длина есть. Выражаем мы эту длину обычно в метрах, но можем и иначе.

1 час назад, Lavr сказал:

В КП есть понятие "размер", но опрослеживаемости КП без понятия.

А как же поверочные схемы? Или Вы считаете, что при передаче единицы никто их не отслеживает? По поверочной схеме я иду к тому же первичному эталону, что и при иерархии калибровок.

1 час назад, Lavr сказал:

Вы бы сначала с КП разобрались, а потом будете учить других понимать КН. 

Я не учу, а высказываю свое мнение. Вы имеет право с ним не соглашаться, как и я с Вашим. Надеюсь, что когда-нибудь мы на чем-нибудь сойдемся.

Я пытаюсь понять Вашу интерпретацию КН, но для этого мне надо устранить нестыковки в логике, которая у меня в голове.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, scbist сказал:

Если Вы держите в руках единицу измерения, то это не значит, что она Вам не нужна.

Единица измерений - понятие субъективное. Однородных величин много, но единица она - та величина о которой договорились (напоминаю, что мы разговариваем в рамках КП). Можно сказать, что единица имеет сакральный смысл. Без единицы измерение перестает быть измерением. Измерение - это выражение размера величины в виде некоторого числа единиц. Цель выражения - сформировать сообщение о размере (количественной определенности) величины. Сообщение требуется, когда надо общаться. Если вокруг вас никого нет и у вас нет необходимости в общении, измерения вам не нужны. Для того, чтобы выбрать в магазине рейку необходимой длины, вам достаточно взять веревку и передать ей нужный вам размер, а потом пойти с этой веревкой в магазин и выбрать рейку нужной длины.

Надеюсь, что из вышесказанного вы поймете, что просто сравнение двух величин - это не измерение.

 

47 минут назад, scbist сказал:

Вам не кажется, что ковер увел нас в сторону от первоначальной постановки вопроса.Там было две рейки одна из которых эталонная.

Обратите внимание, когда вы начинаете говорить об эталоне, вы как бы сразу намекаете о том, что говорите об измерении. Но эталон, это просто образец для подражания. Если ведут речь об измерениях, то говорят об эталоне единицы величины.

 

54 минуты назад, scbist сказал:
2 часа назад, Lavr сказал:

Интересно, как же, это, Вы "ищете" значение?

Методом проб и ошибок.

Попробовали измерить. Посмотрели - нет, это не значение. Еще раз измерили - вот теперь это похоже на значение. Действительно, смешно.

 

1 час назад, scbist сказал:

Величина это способ выражения размера. Рейка имеет длину. Измеряли мы ее или нет, но длина есть. Выражаем мы эту длину обычно в метрах, но можем и иначе.

Следите за тем, что говорите. Вначале выражали размер, а в конце величину. Это не придирка. Обсуждая метрологические понятия надо быть предельно точным и не допускать подобных ошибок в выражениях.

 

1 час назад, scbist сказал:

А как же поверочные схемы?

В КП всегда были поверочные схемы, но никогда ранее не применялся термин "прослеживаемость". Почему бы это?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
24 минуты назад, Lavr сказал:

просто сравнение двух величин - это не измерение.

Метод непосредственного сравнения - самый древний способ измерения. Как правило, обычно говорят о весах. На одной чаше гиря, на другой - товар. Но и для длины это тоже справедливо. Длины тоже можно сравнивать.

28 минут назад, Lavr сказал:

взять веревку и передать ей нужный вам размер

Это термин из КП - "поверка". Теперь Вы пользуетесь не просто веревкой, а повернным СИ.:)

32 минуты назад, Lavr сказал:

Если ведут речь об измерениях, то говорят об эталоне единицы величины.

Одна рейка.

33 минуты назад, Lavr сказал:

Попробовали измерить. Посмотрели - нет, это не значение. Еще раз измерили - вот теперь это похоже на значение.

Взяли прибор с максимальным пределом измерения. Он ничего не показал. Взяли предел поменьше. Что-то показал. Подобрали прибор с подходящим пределом измерения и сняли показания. А может и схему или методику измерения надо изменить. Такое тоже бывает.

36 минут назад, Lavr сказал:

Вначале выражали размер, а в конце величину.

Это логическая цепочка.

37 минут назад, Lavr сказал:

В КП всегда были поверочные схемы, но никогда ранее не применялся термин "прослеживаемость". Почему бы это?

А следить не надо было. Она автоматически получалась. Если вы не нарушаете ПС, то всегда придете к первичному эталону. Это же его единица передается вниз.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, scbist сказал:

Это же его единица передается вниз

А прослеживаемость идет снизу вверх.

На остальные ваши "пассажи" отвечать не возникло желания. На мой взгляд, их неправильность очевидна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

На мой взгляд, их неправильность очевидна.

Ну то что на форуме нет человека который хоть что то бы знал по метрологии - уже понятно давно..

А вот просто по работе - есть такие Люди? Можно назвать хотя бы одного ???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну то что на форуме нет человека который хоть что то бы знал по метрологии - уже понятно давно..

Вы же на форуме не один. Просто у тех, кто знает и понимает желание спорить пропало гораздо раньше, чем у меня. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Просто у тех, кто знает и понимает желание спорить пропало гораздо раньше, чем у меня. 

Как всегда ..............

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как всегда ..............

Начать разговор о КП с размера ...  может и правильно с точки зрения метрологии....

Rais привел очередной материал  по основному уравнению измерения , о котором я говорю постоянно. 

Так вот , работая постоянно с измерениями в технике связи, это уравнение превращается в то что "размер" автоматически превращается в "значение величины" . Единицы величины приняты однозначно, для меня... и я их определение пересматривать не буду.  1 ампер, 1 вольт,1 ватт, 1 Ом, 1 Гц....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 час назад, Lavr сказал:

На чертеже проставляют не результаты измерений, а истинные значения величин, т.е. значения полностью соответствующие размерам требуемых величин детали. В этом смысле "указать размер" означает "указать требуемое значение величины". Как-то так.

Это далеко не всегда так. 

Отклонения бывают оба отрицательные или положительные, то есть значение указанное отнюдь не то, что соответствует требованию. 

Да я про значения и не писал, размер, например, задается координатами точек образующих поверхностей. Значений размера нет принципиально, иногда даже не ясно как его задать, без дополнительных построений.. 

Причем подобное (задание размера без значения) все чаще. 

Если в метрологии уйти от термина "размер/size", то неясно зачем, раз в других единых системах, что допусков и посадок, что конструторской документации термин сохраняется. 

Я бы еще понял, если проводится комплексная работа по переходу к некоей альтернативной концепции, а так сие странно и несколько бессмысленно. Типа зашел в КБ - там размеры, зашел отдел метрологии размеры пропали :laugh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

А прослеживаемость идет снизу вверх.

Если вы идете по прямой дороге от токи А до точки В, то можно оглянуться назад и увидеть из точки В точку А. А можно и не оглядываться, вы же идете пот прямой и никуда не сворачиваете. Каждый шаг задокументирован. На каждый шаг есть свидетельство о поверке.

А если вы живете не в КП и приборы не поверены, то приходится думать, а видно ли из пункта В пункт А? Это надо доказать. Т.е. обеспечить прослеживаемость.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, scbist сказал:

Если вы идете по прямой дороге от токи А до точки В, то можно оглянуться назад и увидеть из точки В точку А. А можно и не оглядываться, вы же идете пот прямой и никуда не сворачиваете. Каждый шаг задокументирован. На каждый шаг есть свидетельство о поверке.

А если вы живете не в КП и приборы не поверены, то приходится думать, а видно ли из пункта В пункт А? Это надо доказать. Т.е. обеспечить прослеживаемость.

Вы можете сколько угодно выворачивать концепцию погрешности, концепцию неопределенности таким путем вы не получите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
29 минут назад, Lavr сказал:

Вы можете сколько угодно выворачивать концепцию погрешности, концепцию неопределенности таким путем вы не получите.

А я и не пытался говорить о концепциях. Вы спросили про прослеживаемость. Я не связываю этот термин с концепцией. Это просто подтверждение, что мой прибор настроен правильно. Он отградуирован в единицах соответствующих первичному эталону. Это требование качества, а не концепции. Когда лет 20 назад ко мне приходили "их" специалисты и спрашивали про прослеживаемость, я им показывал свидетельства о поверке и их это вполне устраивало.

Если вы свои приборы поверяете, то прослеживаемость обеспечивается автоматически. Если калибруете, то прослеживаемость надо подтвердить. Если посмотреть 17025, то в качестве доказательства прослеживаемости может выступать аккредитованность исполнителя калибровки. Т.е. их сертификат работает как свидетельство о поверке, т.к. они выполняют работы по правилам и это подтверждено аккредитующей организацией.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, scbist сказал:

Когда лет 20 назад ко мне приходили "их" специалисты и спрашивали про прослеживаемость, я им показывал свидетельства о поверке и их это вполне устраивало.

Спасибо!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AtaVist сказал:

размер, например, задается координатами точек образующих поверхностей.

Извиняюсь, что вмешиваюсь. А координаты точек имеют числовые значения? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация


[[Template core/front/global/mobileNavigation is throwing an error. This theme may be out of date. Run the support tool in the AdminCP to restore the default theme.]]