Неопределенность против погрешности

[Rais 51]

В 04.11.2017 в 19:07, Дмитрий Борисович сказал:

В 03.11.2017 в 21:00, Lavr сказал:

Повторюсь. Неизвестную величину измерить невозможно. Что вы будете измерять, если вам неизвестно, что измерять? Величина, подлежащая измерению специфицируется. Спецификация - это дифиниция (определение) значения величины. Вы привыкли, что значение величины - это число единиц, например 3 метра.  Но 3 метра - это только фраза, выражающая смысл величины. Этот смысл величины, другими словами, что значит величина, можно выражать разными фразами. Спецификация величины - это тоже фраза, выражающая смысл (значение) величины. По этой фразе можно воспроизвести величину (реализовать ее, сделать реально существующей). Имея реализованную величину и эталон, как реализацию единицы,  нет никаких проблем оценить (выразить) значение измеряемой величины в единицах измерения. Как практически? Так же, как вы это делаете всегда, когда измеряете длину линейкой (длина - это реализация измеряемой величины, линейка - эталон как реализация единицы). Только не называйте этот процесс сравнением, так как это будет не правильно. Оценивание выполняется на основе многократных наблюдений.

Таким образом, в начале была фраза, выражающая смысл величины и после измерения - тоже фраза, выражающая смысл величины, только записанная другими словами (переведенная на другой язык). 

Хотел высказаться по этому поводу..

Но задумался, так как внизу есть - "мне нравиться". Задумался - значит есть еще специалист  который с этим согласен..

Может он сможет более доходчиво ( на пальцах) дать пояснения?

Дмитрий Борисович, мне понравилось это сообщение. 

Моя аналогия. Погрешность vs неопределенность = процедурное программирование vs объектно-ориентированное. В первом, акцент делается на действие, во втором - на объект.

Прошу помнить, что по определению, ни одна аналогия не совершенна. 

P.S. Тут было выражение, что в споре рождается истина. Но это будет только в том случае, когда оппоненты всеми силами стремяться понять/встать на другую сторону.

Дмитрий Борисович, положа руку на сердце, можете сказать, что понимаете концепцию неопределенности? Не ее практическое применение, не ее противопоставление концепции погрешности, не ее математический аппарат, а именно философию/идею этой концепции. Иными словами, можете ее объяснить человеку который не знает ни погрешность, ни неопределенность. Есть такое мнение: Если вы не можете объяснить это своей бабушке, вы сами этого не понимаете. ©

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Rais сказал:

Дмитрий Борисович, положа руку на сердце, можете сказать, что понимаете концепцию неопределенности? ......

а именно философию/идею этой концепции.

Полностью осознать все - невозможно...

По философии, уже говорил - суть концепции  неопределенности в том что главное не ЧЕМ измеряете, а КАК измеряете...

Но ! От того ЧЕМ проводите измерение определяется во многом и то КАК Вы проводите измерение...

Дуализм....

[Lavr 517]

47 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В какой бы концепции Вы не работали ... все равно решаете Основное уравнение измерения:

Х = N* (х), где 

Х - измеряемая величина

N - численное значение измеряемой величины

(х) -  единица измерения.

И весь вопрос - получить N.... и дать характеристику  полученному результату... 

Как вступление, принимаю. А теперь расскажите "простым русским языком" о сути определения при измерении. Какова цель определения? Соответственно, какова цель измерения?.

[Геометр 920]

19 минут назад, Lavr сказал:

Соответственно, какова цель измерения?

Определение измеряемой величины с приемлемой точностью.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Соответственно, какова цель измерения?.

..от явно определенного и известного ( единица измерения)  к искомому неизвестному  (численное значение измеряемой величины)...

При концепции погрешности Вы с помощью СИ  ( которое хранит , воспроизводит...  единицу измерения) Вы получаете ( определяете ) циферьки - искомое неизвестное...

определение напряжения в розетке....

Определение координат точки....

Определение длины и ширины ящика....

Определение длины забора или столба...

Определение погрешности измерения....

Другими словами -  установление явного формулирования равенства (явное, или нормальное, определение), 

[Lavr 517]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Определение измеряемой величины с приемлемой точностью.

Определение величины или ее значения?

[Геометр 920]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Определение величины или ее значения?

Величины, ибо ее значение в разных системах исчисления может быть разным, в том числе и равным единице.

[Lavr 517]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

..от явно определенного и известного ( единица измерения)  к искомому неизвестному  (численное значение измеряемой величины)...

При концепции погрешности Вы с помощью СИ  ( которое хранит , воспроизводит...  единицу измерения) Вы получаете ( определяете ) циферьки - искомое неизвестное...

определение напряжения в розетке....

Определение координат точки....

Определение длины и ширины ящика....

Определение длины забора или столба...

Определение погрешности измерения....

Другими словами -  установление явного формулирования равенства (явное, или нормальное, определение), 

К Вам тот же вопрос, что и к Геометру.

[Lavr 517]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Величины, ибо ее значение в разных системах исчисления может быть разным, в том числе и равным единице.

Вы не знаете, что такое измерение. Читайте определение термина.

[Геометр 920]

Кроме того термин "величина" уже содержит в себе размер и значение размера.

РМГ 29-2013.

Цитата

3.1 величина: Свойство материального объекта или явления, общее quantity в качественном отношении для многих объектов или явлений, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них.

 

[Геометр 920]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Вы не знаете, что такое измерение. Читайте определение термина.

И не надо умничать и отсылать к терминологии. А то мы скоро начнем обсуждать разницу в терминах "наблюдение" и "измерение".

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Какова цель определения?

Но вот в Вашей формулировке вопроса... есть контекст того что нужно словами описать измеряемую величину.. и это есть определение....

И по этому вопросу уже высказывался.  

Понимаете , долгое время занимаясь измерением девиации частоты, мы ( с коллегами)  оперировали терминами и понятиями для синусоидальных сигналов... и соответственно все измерения " танцевались " от этих понятий. И никому это не мешало...  Все открывали ГОСТ на проверку параметров радиостанций и читали  - "Измерить девиацию частоты 5,6 кГц"... И соответственно все понимали  что для этого нужно... и то  при каких условиях это проводится... и то у чего это измерение проводится... и то в каких единицах это проводится.... ну и то каким техническим  устройством это проводить...

Но!

Появление цифровых методов передачи информации, потребовало пересмотр некоторых  терминов и определений... некоторых условия проведения измерений... 

[Геометр 920]

8 минут назад, Lavr сказал:

Вы не знаете, что такое измерение. Читайте определение термина.

И уж если вы тут начали придираться, не отвечая, между прочим на поставленные вопросы, то вот это:

14 минут назад, Lavr сказал:

Определение величины или ее значения?

также некорректно. Ибо величина имеет размер, который выражается тем или иным значением. И один и тот же размер величины в разных системах исчисления может иметь разные числовые значения.

Так что все же давайте не будем придираться. Тут все же не детский сад. И люди в основном понимают - о чем идет речь.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

К Вам тот же вопрос, что и к Геометру.

Уточняю вопрос

Только что, Lavr сказал:

Определение величины или ее значения?

И повторяю ответ ....
 

Цитата

В какой бы концепции Вы не работали ... все равно решаете Основное уравнение измерения:

Х = N* (х), где 

Как видно, что при решении Основного уравнения измерения, даем  определение величины и значение этой измеряемой величины...

Вы хотите разделить ? 

[Lavr 517]

20 минут назад, Геометр сказал:

также некорректно. Ибо величина имеет размер, который выражается тем или иным значением. И один и тот же размер величины в разных системах исчисления может иметь разные числовые значения.

Размер измеряемой величины вам известен?

[Lavr 517]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Цитата

В какой бы концепции Вы не работали ... все равно решаете Основное уравнение измерения:

Х = N* (х), где 

Как видно, что при решении Основного уравнения измерения, даем  определение величины и значение этой измеряемой величины...

Смысл измерения - определить N, зная Х и х. Вы согласны?

Изменено 7 Ноября 2017 пользователем Lavr

[Геометр 920]

7 минут назад, Lavr сказал:

Размер измеряемой величины вам известен?

Не известен, пока не проведу измерение.

[Lavr 517]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Не известен, пока не проведу измерение.

Где вы это вычитали?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Смысл измерения - определить N, зная Х и х. Вы согласны?

Нет! Смысл - определить N, и тем самым определить Х опираясь на знание (х)

[Lavr 517]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет! Смысл - определить N, и тем самым определить Х опираясь на знание (х)

Тогда запишите Х=Z, где Z=N х. Слева и справа - неизвестные величины. Как решать уравнение?

[vvsalii 100]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

21 минуту назад, Lavr сказал:

Смысл измерения - определить N, зная Х и х. Вы согласны?

Нет! Смысл - определить N, и тем самым определить Х опираясь на знание (х)

Потребовалось 129 страниц, чтобы различие между концепциями свести к трем буквам...  

[Геометр 920]

20 минут назад, Lavr сказал:

Где вы это вычитали?

Жизненный опыт, знаете ли подсказывает. Что пока я не провел измерений, я не знаю размера измеряемой величины.

[Lavr 517]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Потребовалось 129 страниц, чтобы различие между концепциями свести к трем буквам...  

Потребовалось 129 страниц, чтобы выяснить, что отдельные участники обсуждения не знают основ метрологии. Но, справедливости ради, надо сказать, что это относится  не только к тем, кто сейчас в этой теме.

[Lavr 517]

7 минут назад, Геометр сказал:

Жизненный опыт, знаете ли подсказывает. Что пока я не провел измерений, я не знаю размера измеряемой величины.

А с чем вы сравниваете размер единицы?

[vvsalii 100]

7 минут назад, Геометр сказал:

Жизненный опыт, знаете ли подсказывает. Что пока я не провел измерений, я не знаю размера измеряемой величины.

Вы очень хорошо по жизни представляете себе размер своей обуви (в смысле - чтобы отличить от чужой), но вряд ли точно назовете этот размер в миллиметрах по памяти.