Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


40 265 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Lavr сказал:

Что я имею в виду, когда говорю, что в КП измерение как таковое начинается с выбора СИ _(эталона)? Попробуем расслабиться и вспомнить еще недавнее прошлое

А если давнее вспомнить? https://www.popmech.ru/science/7760-vysshaya-mera-metrologiya-kak-nauka/

Цитата

Практика измерений почти так же стара, как человеческая история. Экономика, основанная на общественном разделении труда и торговле, без измерений существовать не может. Уже первые великие цивилизации Месопотамии, Египта, Индостана и Китая нуждались в создании общепринятых и надежных способов определения расстояний, земельных площадей, веса (или объема) зерна и металлов. Замечательно полная (для своего времени) система мер была создана в Древнем Вавилоне, откуда при посредстве финикийских купцов и мореплавателей распространилась по всему Средиземноморью.

 

1 час назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины. Значение - это выражение размера как некоторого числа единиц. Таким образом без единицы измерение - не измерение. Единица не растет в огороде, хотя и в огороде она может расти. О единице договариваются. Что значит договориться о единице? Это значит выбрать и утвердить некоторый артефакт, размер (количественная определенность) которого по соглашению принимают за единицу. Этот артефакт назначают первичным эталоном. 

Цитата

Для измерений необходимы опорные метки — меры. Чтобы стать общепринятыми, они должны быть простыми, понятными и общедоступными. Поэтому сначала появились «естественные» меры, которые можно было воспроизвести в любом месте и в любое время. Исторически эти единицы прежде всего связывались с какими-то свойствами растений, животных и людей. Так, в древности во многих местах существовала мера земельной площади, которую называли «бычий рев». Она соответствовала размерам участка, в пределах которого этот звук отчетливо слышен. Знаменитый и все еще употребляемый английский дюйм первоначально определялся как длина трех пшеничных зерен, взятых из середины колоса. Были меры и посложнее: например, тысячи лет назад в Китае единицей длины служила полая бамбуковая палочка, которая при свистке издавала определенный тон.

Как Вам, АА, такая мера? Это Вам не попугай какой-то :no:

1 час назад, Lavr сказал:

Это значит изготовить по образу и подобию. Изготовить абсолютно подобное невозможно, при изготовлении возникает отличие изготовленного от прообраза, которая приводит к ошибке при измерении. Вот, когда СИ создано, можно начинать им измерять. Пока СИ нет, не о каких измерениях речи идти не может.

Цитата

Уже в XVII веке, когда в Европе зародились точные науки, многие ученые понимали, что огромное разнообразие мер тормозит экономический и технический прогресс. Тогда же стали предлагать конкретные способы ликвидации этого хаоса. Однако никто не мог предвидеть, сколько усилия и времени понадобится для решения этой задачи. Первым практическим шагом на пути к желанной цели стало создание метрической системы.

https://www.popmech.ru/science/7760-vysshaya-mera-metrologiya-kak-nauka/

....

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 40,3k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    7680

  • scbist

    4623

  • Геометр

    3548

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

2 часа назад, Lavr сказал:

Это значит выбрать и утвердить некоторый артефакт, размер (количественная определенность) которого по соглашению принимают за единицу. Этот артефакт назначают первичным эталоном.

Все-же вмещаюсь....

Мне кажется вы слегка отстали от жизни. Ибо от артефактов о размере которых договорились и которые принимают за первичный эталон, сейчас как раз отказываются, переходя с сущностей макромира, в субмикромир и глубокую теоретическую физику. Удаляя из договоренностей всякие сущности как класс, и переходя к теоретическим основам физики, из комбинации которых каждый варит свои первички по своему усмотрению. А потом больно и долго сверяет, то, что как говорится "мЯ сделЯлЪ" с тем что получилось у других.

И читая те-же репорты ЕвроМета о сличениях, порой такое там вылезает, что просто ой!!!

И похоже каждый владелец первички, после сличения, принимает решение о переопределении единицы не по договоренности, а по своему усмотрению.

Изменено пользователем shodan_x
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, shodan_x сказал:

Все-же вмещаюсь....

Мне кажется вы слегка отстали от жизни. Ибо от артефактов о размере которых договорились и которые принимают за первичный эталон, сейчас как раз отказываются, переходя с сущностей макромира, в субмикромир и глубокую теоретическую физику. .. 

Мне зато не кажется, что вы пишете не читая ничего из написанного ранее;)

Lavr как раз выступает с, так сказать, "передовых" позиций. 

Где на первом  месте качественное определение величины и это определение и есть измерение. 

Затем уже, в зависимости от договорённости, данное определение соотносят с другим. 

Как-то так. 

В этом смысле то, что описываете вы все равно ретроградство - какая разница, что утвердить в качестве первичного эталона, если остаётся иерархия и передача единицы сверху вниз :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, shodan_x сказал:

Мне кажется вы слегка отстали от жизни.

Уважаемый тезка, а я и не пытался быть современным, рассуждая о том, откуда пошла концепция погрешности. Надеюсь вы понимаете, что КП - это не последний писк моды в измерениях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, shodan_x сказал:

Ибо ни один здравомыслящий человек не будет делать себе для хобби такую лабу https://ampnuts.com/lab/

Из все техники  заинтересовало только  одно - ТЕСТОВОЕ ПРИСПОСОБЛЕНИЕ ДЛЯ ПОСТРОЕНИЯ ВОЛЬТ-АМПЕРНЫХ ХАРАКТЕРИСТИК

вопрос -  для чего???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

2 часа назад, shodan_x сказал:

Признаюсь - я провожу измерения исключительно в качестве хобби. Другими словами- "от нефиг делать", "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не кололось".

Хотя общественность почему-то считает что я просто сумасшедший...

2 часа назад, shodan_x сказал:

... ведь я-ж все украду, потом посадят... Н

1 час назад, shodan_x сказал:

... ой!!! ... похоже каждый владелец первички, после сличения, принимает решение о переопределении единицы не по договоренности, а по своему усмотрению.

Лучше так:

3 часа назад, shodan_x сказал:

... читаю молча, с периодическими порывами истерического смеха.

:super:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, boss сказал:

Лучше так:

2 часа назад, shodan_x сказал:

Слушаюсь и повинуюсь, мой владыка босс. Варитесь дальше в собственных соках, я не против, и продолжу ржать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

вопрос -  для чего???

Для построения ВАХ SMD конденсаторов к примеру, это самое часто используемое его у меня применение. Зажимаешь межу подпружиненными пинам конденсатор, выдаешь на него меееееедленно(5-10 часов) нарастающее напряжение от 0 до скажем 600В, и строишь график утечки диэлектрика(напряжение-ток). Когда обмерил так кондеров с десяток-другой, выбираешь лучший и впаиваешь в какую-нить поделку, типа такого метрологического приспособления. Которое шлешь Австралийцам, и они радуются:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, shodan_x сказал:

Слушаюсь и повинуюсь, мой владыка босс. Варитесь дальше в собственных соках, я не против, и продолжу ржать.

Я, например, против, нехвало ещё чтобы boss определял политику ресурса 

Лучше напишите монстр-пост, как владелец такой лабы вы в полном своём праве:))) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AtaVist сказал:

Я, например, против ...

- Это здорово,это здорово это очень очень хорошо!!
- Это здорово,это здорово это очень хорошо!!
(с)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
25 минут назад, AtaVist сказал:

Лучше напишите монстр-пост, как владелец такой лабы вы в полном своём праве:))) 

Не получится ... токма для себя - любимого

31 минуту назад, shodan_x сказал:

Для построения ВАХ SMD конденсаторов к примеру, это самое часто используемое его у меня применение.

Это доморощенный радиолюбитель! 

ВАХ полупроводниковых элементов это абсурд! 

Оне имеют разброс 200%.

Индивидуально подбирать - это удел радиолюбителя!

Профессионал  будет решать вопросы - схемотехническим уровнем. Было такое понятие  у СИ - проведение граничных испытаний. 

SMD керамика ...практически  полупроводник.. и применяется  до 50..60 В.

36 минут назад, shodan_x сказал:

нарастающее напряжение от 0 до скажем 600В,

Это может делать  только - профессиональный флудер!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

ВАХ полупроводниковых элементов это абсурд! 

Конденсатор не является полупроводниковым элементом. Школьный курс физики!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Индивидуально подбирать - это удел радиолюбителя!

Идите скажите это заводу Vishay Precision Group, к примеру. Они Вас на смех поднимут не пройдет и фемто-секунды.

Понятие сортировка/отбраковка продукции по характеристикам Вам не знакома, это очевидно.

Изменено пользователем shodan_x
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

SMD керамика ...практически  полупроводник.. и применяется  до 50..60 В.

42 минуты назад, shodan_x сказал:

Вы школу точно закончили??? Я не уверен....

AVX 1206GA100JAT2A

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, shodan_x сказал:

Конденсатор не является полупроводниковым элементом. Школьный курс физики!

Вы далеки о радиотехеики...

Керамика при высоких напряжениях - почти полупроводник.

Поэтому для нормальных радиотехников  конденсаторы типа КМ ..К10-17 ... было "зазорно" ставить на "ответственные" цепи. Только как "шунты" электролитов по питанию...

Но Вам же море по колено! 

Главное что? Правильно - засрать тему по измерениям!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, shodan_x сказал:

Понятие сортировка/отбраковка продукции по характеристикам Вам не знакома, это очевидно.

Не ну что Вы... в советскин времена даже специальные лаборатории были для этого. Да и специальные приборы типа Л2-.. Да и специальные методики измерений...

Вы этого не знали? 

Тогда ведите себя как Максим Галкин!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Таким образом, вопрос о том, что надо измерить может возникнуть только после того, как утвержден первичный эталон и создано СИ.

С точностью до наоборот. Сначала возникает идея что-то измерить, потом думается, как и чем, на последнем этапе появляется договоренность о единице и возникает упорядоченность.

Сначала кто-то заметил, что если потереть о шерсть палочкой, то возникает электричество. У другого человека возникло желание сравнить, какая комбинация дает больше электричества. Потом возникла необходимость облечь это в какие-то цифры. Затем захотелось поделиться этим с остальными учеными. После этого возникла необходимость в какой-то договоренности. До первичного эталона еще как до Луны, а измерения уже есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, shodan_x сказал:

Вы школу точно закончили??? Я не уверен....

AVX 1206GA100JAT2A

Мы лицеев не кончали... мы практики... серийных СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, scbist сказал:

Сначала возникает идея что-то измерить, потом думается, как и чем, на последнем этапе появляется договоренность о единице и возникает упорядоченность

Аркадий Григорьевич! 

Вы практик! Поэтому Учёному Вас не понять....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

мы практики...

Вы не практик, вы коллега отныне, член моего персонального списка любимчиков:

 

FireShot Capture 831 - Игнорируемые пользователи - Главный форум метрологов - metrologu.ru.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, AtaVist сказал:

В итоге в КН не СИ а эталоны,

Это не принципиальная подмена понятий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 минут назад, shodan_x сказал:

Вы не практик, вы коллега отныне, член моего персонального списка любимчиков:

 

FireShot Capture 831 - Игнорируемые пользователи - Главный форум метрологов - metrologu.ru.png

Вы коллега достаточно  не очень далекий радиолюбитель.

Чтобы Вы знали - западный производитель  нормирует характеристики своих элементов как предельные выдавая их за рабочие. 

Если бы Вы знали теорию надежности РЭА,  то никогда бы не поставили конденсатор с нормируемым напряжением  на 600 В на это напряжение. Максимум на 300 В. И то надежность конденсатора снижается... Особенно если это элементы - Китай.

Но свой профиль - профессиональный флудер , Вы конечно оправдываете...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, shodan_x сказал:

Вы не практик, вы коллега отныне, член моего персонального списка любимчиков:

Ведите себя как Максим Галкин!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 минут назад, scbist сказал:

Это не принципиальная подмена понятий.

Как я с Вами согласен...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, shodan_x сказал:

Вы не практик, вы коллега отныне, член моего персонального списка любимчиков:

 

FireShot Capture 831 - Игнорируемые пользователи - Главный форум метрологов - metrologu.ru.png

Мда.. Я и не знал, что есть такая функция. Аллилуйя. Глупостей читать буду меньше

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...