Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


40 131 сообщение в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты

Метрология  всегда ориентировалась на количественное определение измеряемой величины. 

И каждый раз пыталась сделать 

"попытку" качественно характеризовать количество.

Но количество в метрологии - "пункт 1".

Чтобы Вы не написали в дефиниции  = 1 мой стол....

Это пройдено  исЧо лет 40 назад... когда Руководстао исЧо только зарождалось в "младенчестве"...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 40,1k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    7644

  • scbist

    4598

  • Геометр

    3520

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

качественное определение единиц.

Во мне наверное еще говорит мое первое место работы. В нашей лаборатории были еще и химики с лабораторией спектрального анализа.

У них были качественный анализ, количественный и полуколичественный.

Качественный это тот, когда определяется только наличие компонента.

Сейчас взял старенький советский энциклопедический словарь и посмотрел там, что такое качество.

Словарь говорит.

Цитата

Качество, философская категория, выражающая существенную определенность объекта, благодаря которой он является именно этим, а не иным.

Если стол будет длиннее или короче, он перестанет быть столом?

Если единицу мы определим как расстояние от пятки до носка это перестанет быть длиной? Если нет, то это не качество.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Если стол будет длиннее или короче, он перестанет быть столом?

Нет. Но это будет уже другой стол.

 

1 час назад, scbist сказал:

Если единицу мы определим как расстояние от пятки до носка это перестанет быть длиной?

Конечно. Это будет не длина, а определение значения длины.

Честно говоря, я уже не тешу себя надеждой, что смогу вам что-то объяснить, но думаю, что мир не перевернется от того, что пару человек что-то не поймут. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, Lavr сказал:

но думаю, что мир не перевернется от того, что пару человек что-то не поймут. 

Или от того что один что то объясняет не так? И не согласный со всеми??

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 часов назад, Lavr сказал:

Но это будет уже другой стол.

Таки и в КП  мы измеряем длину разных столов...

Качество откуда ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки и в КП  мы измеряем длину разных столов...

Качество откуда ?

А в КН мы измеряем разные длины столов.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Качество, философская категория, выражающая существенную определенность объекта, благодаря которой он является именно этим, а не иным.

Таким образом, для данного случая, качество - это философская категория, выражающая существенную определенность длины, благодаря которой она является именно той длиной, а не иной.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или от того что один что то объясняет не так?

Или от того, что второй знает что-то по-своему и принципиально не хочет знать по-другому?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, Lavr сказал:
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки и в КП  мы измеряем длину разных столов...

Качество откуда ?

А в КН мы измеряем разные длины столов.

Простите ... попробую понять...

1. в КП . Мы измеряем одну и ту же длину разных столов 

2. в КН. Мы измеряем разные длины разных столов , но у конкретного стола.

Я правильно Вас понял?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 часов назад, Lavr сказал:

Нет. Но это будет уже другой стол.

Но даже если длина столов одинаковая, но их два, то второй стол будет другой, но столом быть не перестанет.

10 часов назад, Lavr сказал:

Это будет не длина, а определение значения длины.

Так ведь длины, а не времени или еще чего-то.

57 минут назад, Lavr сказал:

качество - это философская категория, выражающая существенную определенность длины, благодаря которой она является именно той длиной, а не иной.

Длина это качество, а определенность качества это значение - количество.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Цитата

1.1 (1.1) величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения

т.е. величина это качество. 

Цитата

1.19 (1.18)  значение величины (значение) - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

значение величины это количество. 

Цитата

1.9 (1.7) единица измерения (единица) - действительная скалярная величина, определенная и принятая по соглашению, с которой можно сравнить любую другую
величину того же рода и выразить их отношение в виде числа.

опять количество.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Простите ... попробую понять...

1. в КП . Мы измеряем одну и ту же длину разных столов 

2. в КН. Мы измеряем разные длины разных столов , но у конкретного стола.

Я правильно Вас понял?

В КН мы измеряем определенную длину, т.е. определенную длину определенного стола. При этом определение стола должно быть таким, чтобы это был конкретный стол, а не некоторая совокупность столов. Хотя последнее требование, на  мой взгляд, не однозначно. Все зависит от отношения человека к объекту измерения при решении конкретной задачи. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, scbist сказал:

Но даже если длина столов одинаковая, но их два, то второй стол будет другой, но столом быть не перестанет.

Вы постоянно зациклены на столе, а надо думать о длине. Длина другого стола - это другая длина.

 

36 минут назад, scbist сказал:

Так ведь длины, а не времени или еще чего-то.

Это Вы периодически забываете, что мы говорим о длине, а не я. Мы в свое время некоторую длину назвали "1 стол", а не время и не массу. 

 

39 минут назад, scbist сказал:

Длина это качество

Длина - это свойство.

 

40 минут назад, scbist сказал:

определенность качества это значение - количество.

Оспаривать ваше утверждение, что определенность качества - это количество, не имею никакого желания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, scbist сказал:
Цитата

1.1 (1.1) величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения

т.е. величина это качество. 

Цитата

1.19 (1.18)  значение величины (значение) - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

значение величины это количество. 

Цитата

1.9 (1.7) единица измерения (единица) - действительная скалярная величина, определенная и принятая по соглашению, с которой можно сравнить любую другую
величину того же рода и выразить их отношение в виде числа.

опять количество.

Вы хотя бы читаете то, что цитируете. Откройте учебник по философии и почитайте о философских категориях качество и количество.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
24 минуты назад, Lavr сказал:

Все зависит от отношения человека к объекту измерения при решении конкретной задачи. 

Вот в который раз вопросы:

- А что при КП не человек проводит измерение стола? 

- А что при КП измерение длины стола это не конкретная задача для конкретного стола?

- А что при КН нет автоматических измерительных систем ? Например лазерный 3D-сканер.. автоматически измеряет длину стола, который появиться в его "поле зрения"... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, Lavr сказал:

Мы в свое время некоторую длину назвали "1 стол",

Не.... Это Вы придумали....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
19 минут назад, Lavr сказал:

Длина другого стола - это другая длина.

Таки в КП также.... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
39 минут назад, Lavr сказал:

При этом определение стола должно быть таким, чтобы это был конкретный стол, а не некоторая совокупность столов.

Так где я говорил хоть слово о "совокупности столов???

Когда в КП , поверенной рулеткой проводим измерение длины стола , также её (длину) измеряем у конкретного стола..... Мне необходимо разместить в комнате свой стол! А не Ваш из Москвы....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Откройте учебник по философии и почитайте о философских категориях качество и количество.

Ок.

Цитата

КАЧЕСТВО и КОЛИЧЕСТВО - философские категории, впервые проанализированные в таком статусе Аристотелем в «Категориях» и «Топике». 

Качеству (предикаменту, отвечающему на вопрос «какое?») Аристотель приписывал четыре возможных контекста: наличие либо отсутствие врожденных, исходных способностей и характеристик; наличие как преходящих, так и стабильных свойств; свойства и состояния, присущие вещи и явлению в процессе их существования; внешний облик вещи либо явления. 

Количеству (вопрос «сколько?») - Аристотель приписывал ипостаси «множества» и «величины» в русле главной, с его точки зрения, мыслительной функции данной категории: выяснения «равенства» либо «неравенства»

Дефиниция это качество, значение - количество.

Величина это свойство - качество.

Значение это величина в смысле размера (сколько) - количество.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Длина другого стола - это другая длина.

Длина она и в Африке длина.

У другого стола другое значение величины под названием длина.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Длина она и в Африке длина.

Я Вам привожу свое понимание величины и ее измерения, основанное на КН. Вы в свою очередь говорите, что я все понимаю неверно и противопоставляете моим понятиям понятия из области КП.

Я продолжаю разговор с вами, поскольку считаю, что вы просто не понимаете КН, но при этом понимаете КП. Однако мне странно, что вы продолжаете разговор со мной, поскольку с вашей точки зрения с вами общается клинический идиот, ничего не смыслящий в измерениях в принципе. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
57 минут назад, Lavr сказал:

Вы в свою очередь говорите, что я все понимаю неверно и противопоставляете моим понятиям понятия из области КП.

Нет. Я привожу понятия из словаря, а не из КП. Они, по моим понятиям, должны быть универсальны.

Термины "величина", "значение величины" и т.д. не должны зависеть от концепции. В конце концов, применение результатов измерения одинаковое и не зависит от концепции. Я должен увидев результат измерения чего-то понять, подойдет мне это что-то для применения в моих целях, или нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

мне странно, что вы продолжаете разговор со мной

Я вполне допускаю, что Вы правы, но для этого мне надо выстроить стройную непротиворечивую логическую цепь. Но пока не получается даже на понятийном уровне.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:
3 часа назад, scbist сказал:

Длина она и в Африке длина.

Я Вам привожу свое понимание величины и ее измерения, основанное на КН.

Вот Главное положение!!!

Остальное - словеса от бла-бла-бла....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот Главное положение!!!

Остальное - словеса от бла-бла-бла....

Вы думаете мне важно ваше мнение?  Да, плевать мне на него. Какой смысл ориентироваться на мнение человека не способного понять то, что обсуждается?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
49 минут назад, Lavr сказал:

Какой смысл ориентироваться на мнение человека не способного понять то, что обсуждается?

Однажды Фёдор Михайлович устыдил Раскольникова.... Как ты посмел Бабушку за 10 рублей!!!???

- Не скажи , Фёдор Михалович , одна Бабушка ...10 рублей.... а 100 бабушек? 

Пы.Сы.

Тут уже "бригада" пытается Вас понять....

Пы.Пы.Сы.

Ранее в школах, уходя на каникулы, учашиеся получали список литературы для внеклассного   почтения. Мы таки такого списка не имеем. 

Ранее в ВУЗах преподаватели в начале своего курса... таже давали - список литературы.

Мы от Вас имеем только -Руководство в беларусском переводе....

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...