Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


40 265 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

15 часов назад, scbist сказал:

Нет. Я привожу понятия из словаря, а не из КП. Они, по моим понятиям, должны быть универсальны.

Вашими бы устами да мед пить. Только не понятно, в чем проблемы составителей международного словаря в области метрологии, которые вот уже какую редакцию выпускают, а идеала так и не достигли.

 

15 часов назад, scbist сказал:

Термины "величина", "значение величины" и т.д. не должны зависеть от концепции.

Не получится. Именно здесь, по моему мнению, происходит основной понятийный переворот.

Основным понятием в метрологии, науке об измерениях, является понятие "измерение", которое определяется универсально для всех концепций: "измерение - это определение значения величины". А дальше возникает вопрос, что есть "определение". От решения этого вопроса будет зависеть то, в каком направлении пойдет вектор определимости понятий - величина определяет значение или значение определяет величину, значение - это величина или величина - это реализация определенного значения. 

15 часов назад, scbist сказал:

В конце концов, применение результатов измерения одинаковое и не зависит от концепции.

Опять не согласен. Если бы было так, как Вы  говорите, не было бы смысла выпускать целый ряд стандартов по оценке соответствия и разрабатывать правила оценивания на основе результатов, полученных в КН.

 

16 часов назад, scbist сказал:

Я должен увидев результат измерения чего-то понять, подойдет мне это что-то для применения в моих целях, или нет.

А, чтобы понимать, надо научиться мыслить другими категориями, т.е. категориями, присущими другой концепции. Понимать результаты измерений, полученные в КН, ничего не меняя в голове, не выйдет. В этом  и состоит проблема. Вы хотите ничего не меняя  все понимать, но извините, так не получится.

 

16 часов назад, scbist сказал:

Я вполне допускаю, что Вы правы, но для этого мне надо выстроить стройную непротиворечивую логическую цепь. Но пока не получается даже на понятийном уровне.

Почему-то принято считать понятийный уровень простым, а уровень практического применения, в том числе математического аппарата, сложным. Но, как видно, самыми сложными являются наиболее элементарные понятия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 40,3k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    7680

  • scbist

    4623

  • Геометр

    3548

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
16 часов назад, Lavr сказал:

Я продолжаю разговор с вами, поскольку считаю, что вы просто не понимаете КН

У нас с Вами разный жизненный опыт. Я же не метролог, а испытатель и исследователь. Калибровка не моя профессия. Когда я что-то измеряю по работе, то результат неизвестен от слова совсем.

К нам в лабораторию как-то пришла женщина после многолетней работы в эксплуатации. Опыт обалденный. Но она имела дело с уже готовыми устройствами. Через неделю работы, посмотрев, как продукция выпускается, она сказала, что даже не представляла себе, что такое может быть. Она не сталкивалась с тем, что термист мог заложить в печь не то количество деталей и отжиг пошел не по графику. Т.е. самописец график рисует правильно, но кристаллическая структура сердечника не формируется. В итоге отрегулировать изделие просто не возможно.

С разного рода магнитными измерениями вообще беда. Достаточно стол повернуть и веберметр показывает совсем не то, что должен. Или, как в пятнадцатилетнем капитане, слесарь что-то делал рядом и просил ножовочное полотно на стол и оно под стенд залетело.

Кстати, Дмитрий Борисович наверно сталкивался с таким. Партия стабилитронов. Маркировка как положено, а порог, как у другого. И ведь не на рынке у барыг с рук покупали.

Поэтому я и не верю, что дефиниция это измерение и значение величины вам уже известно. Я порой даже не знаю, как измерить то, что нужно узнать. Дефиниция есть, а результата, который можно как-то использовать нет. Чтобы получить результат еще ой как попотеть надо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, Lavr сказал:

возникает вопрос, что есть "определение"

Об этом мы с Вами спорим с первой страницы.

8 минут назад, Lavr сказал:

не было бы смысла выпускать целый ряд стандартов по оценке соответствия и разрабатывать правила оценивания на основе результатов, полученных в КН.

Так ведь и в КП тоже принимаются решения на основе результатов измерений. Т.е. цель одна - принятие решения.

Потребитель должен знать, что если он нажмет на кнопку, то свет в комнате включится, или от поворота ключа в замке зажигания мотор заведется и автомобиль поедет. Цель именно в этом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, scbist сказал:

У нас с Вами разный жизненный опыт. Я же не метролог, а испытатель и исследователь. Калибровка не моя профессия. Когда я что-то измеряю по работе, то результат неизвестен от слова совсем.

К нам в лабораторию как-то пришла женщина после многолетней работы в эксплуатации. Опыт обалденный. Но она имела дело с уже готовыми устройствами. Через неделю работы, посмотрев, как продукция выпускается, она сказала, что даже не представляла себе, что такое может быть. Она не сталкивалась с тем, что термист мог заложить в печь не то количество деталей и отжиг пошел не по графику. Т.е. самописец график рисует правильно, но кристаллическая структура сердечника не формируется. В итоге отрегулировать изделие просто не возможно.

С разного рода магнитными измерениями вообще беда. Достаточно стол повернуть и веберметр показывает совсем не то, что должен. Или, как в пятнадцатилетнем капитане, слесарь что-то делал рядом и просил ножовочное полотно на стол и оно под стенд залетело.

Кстати, Дмитрий Борисович наверно сталкивался с таким. Партия стабилитронов. Маркировка как положено, а порог, как у другого. И ведь не на рынке у барыг с рук покупали.

Поэтому я и не верю, что дефиниция это измерение и значение величины вам уже известно. Я порой даже не знаю, как измерить то, что нужно узнать. Дефиниция есть, а результата, который можно как-то использовать нет. Чтобы получить результат еще ой как попотеть надо.

Все, о чем говорите Вы определяется одним словом "бардак". Метрология бардак не изучает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

Об этом мы с Вами спорим с первой страницы.

Одно то, что мы в Вами об этом спорим, говорит о неоднозначности понятия.

 

2 минуты назад, scbist сказал:

Так ведь и в КП тоже принимаются решения на основе результатов измерений. Т.е. цель одна - принятие решения.

Но решения принимаются по-разному.

 

3 минуты назад, scbist сказал:

Потребитель должен знать, что если он нажмет на кнопку, то свет в комнате включится, или от поворота ключа в замке зажигания мотор заведется и автомобиль поедет. Цель именно в этом.

Цель может быть и одна, но пути ее достижения разные.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Все, о чем говорите Вы определяется одним словом "бардак"

Это наша жизнь.

Добавьте к этому разработку новый изделий. Когда известна только конечная цель, да и то приблизительно. А путь к ней это блуждание в темноте. Метод проб и ошибок в действии. Даже модернизация серийного изделия с первого раза редко проходит.

Мне вчера один из разработчиков весь мозг вынес. А давай вот так посмотрим, а вот такую осциллограмму, а с нагрузкой, а без, а вот этак измерим. Ой, как интересно получается, а я и не знал. Сегодня утро с него же началось. Правда, он просто забрал свой блок и пошел что-то переделывать.

И дефиниции все есть, а результата нет. Идет творческий процесс.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Но решения принимаются по-разному.

Ну не скажите. Как правило, сейчас разницы нет. Мы еще работаем в такой парадигме, когда и погрешностью и неопределенностью можно пренебречь. Я думаю, что так будет и дальше.

Если неопределенность будет высока и риск принятия ошибочного решения превысит процентов 10, то никто не возьмет на себя ответственность принимать рискованные решения. Потом отвечать придется, если что. У нас же главный вопрос, кто виноват и кого наказать. Не с метрологической концепции надо начинать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Цель может быть и одна, но пути ее достижения разные.

В данном случае и путь один - измерение.

Разница в оценке качества результата и подхода к оценке качества результата. Возможно, когда-нибудь проявится разница в путях достижения нужного качества измерения и в самой постановке задачи достижения качества результата.

Пока ни у нас, ни у них мы не видим в чертежах неопределенностей. Только допуска. Параметр должен быть от и до. Точка. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Но решения принимаются по-разному.

И снова здравствуйте!

Хотелось бы осознать, так сказать... это " по разному"???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

У меня за окном сейчас строят спортивный комплекс. Уже крышей занялись. Сначала на земле собирают арки, потом краном поднимают на стены. Первую уже пару дней назад водрузили. Вчера вечером слышу, за оном каие-то новые звуки. Прислушался, а это кувалдой неопределенность устраняют. Довольно звонко, надо сказать. Сейчас вторую арку готовят к подъему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, scbist сказал:

это кувалдой неопределенность устраняют

Нет, это устранение смешения при калибровке одной дефиниции по другой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Фёдоров_Ф сказал:

Нет, это устранение смешения при калибровке одной дефиниции по другой.

Ударим реализацией по реализации во имя смещения, прослеживаемости и договоренности!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Фёдоров_Ф сказал:

Нет, это устранение смешения при калибровке одной дефиниции по другой.

Просто обеспечивали прослеживаемость к эталонной арке, а надо было к метру

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, scbist сказал:

Прислушался, а это кувалдой неопределенность устраняют.

 

10 часов назад, Фёдоров_Ф сказал:

Нет, это устранение смешения при калибровке одной дефиниции по другой.

 

32 минуты назад, Enzo сказал:

Просто обеспечивали прослеживаемость к эталонной арке, а надо было к метру

Так одни не очень грамотные инженеры потешаются над рабочим, который вынужден в ходе строительства устранять кувалдой несоответствие детали установленным требованиям, оценку соответствия которым выполняли другие не очень грамотные инженеры.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
46 минут назад, Lavr сказал:

одни не очень грамотные инженеры ..... другие не очень грамотные инженеры

Так и те и другие считают себя очень умными и все знающими.

У каждого своя дефиниция и дефинициарная неопределенность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Так одни не очень грамотные инженеры потешаются над рабочим, который вынужден в ходе строительства устранять кувалдой несоответствие детали установленным требованиям, оценку соответствия которым выполняли другие не очень грамотные инженеры.

Это слова человека который ни разу не работал на производстве!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Lavr сказал:

Так одни не очень грамотные инженеры потешаются над рабочим, который вынужден в ходе строительства устранять кувалдой несоответствие детали установленным требованиям, оценку соответствия которым выполняли другие не очень грамотные инженеры.

Не работал в сфере строительства..

Работаю в сфере, где произведенное летает 😃

Встречается (это я смягчил) такое, что деталь по КД выполнять не стоит - ничего никуда не полетит.

На стадии технологической проработки грамотные инженера поправляют не очень грамотных конструкторов..

В итоге изделие выполненное в КД на испытаниях разваливается, а не по КД испытания проходит.

Пока пью чай пофлужу про кувалду.

Присутствовал при сборке изделия которое должно летать. Из задумчивости меня вывели громовые удары кувалдой по корпусу.

Выяснилось что молодой и зеленый сборщик болты из серьги выбивал кувалдой, вместо того чтобы залезть в изделие и ослабить пару болтов, после чего болты вынимаются рукой.

Такие дела..

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Не важно кто где работал...

Метролог - один из членов команды под названием "промышленное предприятие".

Он проводит метрологическую экспертизу... и уже на этом этапе должны быть вопросы и инженерам и конструкторам и технологам.

Пы.Сы.

У нас ранее получалась двойная метрологическая экспертиза:

-  наш метролог, когда заканчивали работу и выходили на государственные приемочные испытания.

- метролог завода, на который передавалась документация.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не важно кто где работал...

Метролог - один из членов команды под названием "промышленное предприятие".

Он проводит метрологическую экспертизу... и уже на этом этапе должны быть вопросы и инженерам и конструкторам и технологам.

Пы.Сы.

У нас ранее получалась двойная метрологическая экспертиза:

-  наш метролог, когда заканчивали работу и выходили на государственные приемочные испытания.

- метролог завода, на который передавалась документация.

Да я вас умоляю. 

Это всё красиво звучит, а по факту при ОКР перерисуют пару тысяч чертежей и экспертизу проводить нет никакой возможности. 

Тоже с тех процессами. 

В итоге в цех спускается документация которая принципиально невыполнима и неконтролепригодна. 

Ну да ладно, это к теме разговора не относится.. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, AtaVist сказал:

Ну да ладно, это к теме разговора не относится.. 

Вот именно. Кто хочет пожаловаться на производственные проблемы создайте отдельную тему и жалуйтесь в не й до посинения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Вот именно. Кто хочет пожаловаться на производственные проблемы создайте отдельную тему и жалуйтесь в не й до посинения.

Сказал пенсионер топикастеру :)

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, libra сказал:

Сказал пенсионер топикастеру :)

С чего Вы взяли, что мои слова были обращены к AtaVist? И не много ли здесь появилось тех, кто переходит на личности вместо того, чтобы обсуждать проблемные вопросы? Вы считаете, что ваше положение дает Вам какие-то преимущества?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, AtaVist сказал:

В итоге в цех спускается документация которая принципиально невыполнима и неконтролепригодна. 

И как же вы крепите оборону нашей страны с такой документацией?

Или это Вы что-то слишком утрируете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Кто хочет пожаловаться на производственные проблемы

Это не производственные проблемы, а дефинициарная неопределенность наяву.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Намедни читал полурекламные статейки по климатическим камерам и калибровке платиновых термосопротивлений.

Ничего нового не увидел, а потом меня вдруг торкнуло. Аттестацию камер мне гугл перевел как калибровку, а термостаты для калибровки как испытательное оборудование.

Получается мы СИ калибруем, а ИО аттестовываем, а они калибруют и то, и другое.

У нас термостаты для калибровки это эталоны, или составная часть эталона, а у них - ИО.

Жаль, что скорее всего уже не найду тех статей. А то бы еще раз посмотрел уже целенаправленно на терминологию. Ну ничего, не последние статьи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...