Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


40 886 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Lavr сказал:

За сутки ни одного ответа. Интересно, это означает? Что все согласны с Геометром или, что все с ним не согласны? Человек все-таки трудился, формулировал понимание.

Могу сказать за себя. Читал. Перечитывал. Вчитывался. Старался. Но не понял что Геометр изложил. Без картинок не понял. И формулы бы тоже не прописью, а картинками. Чтоб читабельнее было.

Но я еще попробую понять изложенное.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 40,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    7853

  • scbist

    4775

  • Геометр

    3601

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

36 минут назад, Enzo сказал:

Вам его слова настолько крыть нечем, что помощь нужна? 

 

Ничего не понял. Вы лично согласны с Геометром или нет?

 

38 минут назад, Enzo сказал:

Раньше вроде неплохо справлялись, а тут даже от ответа не уходите пока.

Я никогда не уходил от ответа, но не хочу, чтобы тема превращалась в театр одного актера.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, rmetr сказал:

Могу сказать за себя. Читал. Перечитывал. Вчитывался. Старался. Но не понял что Геометр изложил. Без картинок не понял. И формулы бы тоже не прописью, а картинками. Чтоб читабельнее было.

Но я еще попробую понять изложенное.

Смысл написанного сводится к тому, что без разницы, как вы представляете результат измерений - через пределы значения величины или через пределы значения погрешности. Суть остается одна! Я не стал расписывать весь матаппарат - его и так здесь все прекрасно знают. Да и не смогу я весь матаппарат до тонкостей разобрать, ибо я обычный инженер, а не профессор в области математики. Поэтому все расписано практически "на пальцах". Что уж там непонятного? - не знаю. Андрей Аликович вон все понял...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Геометр сказал:

Что уж там непонятного?

Да там крупицы и обрывки информации и размышлений из которых полный пазл не собирается. А если додумывать, то будет не так как вами задумано. Вот и не ясна мне полная картина. 😏

 

Мое предложение следующее. Договариваемся об исходных параметрах (объем генеральной совокупности, вероятности доверительные, что еще?). Берем результаты измерений. И считаем в КП и КН всё что захочется.

И на таком "реальном" примере будет проще делать сравнение КН и КП.

 

P/S/ Пойду "вольтметр" прогревать. Сколько измерений провести?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, rmetr сказал:

Да там крупицы и обрывки информации и размышлений из которых полный пазл не собирается. А если додумывать, то будет не так как вами задумано. Вот и не ясна мне полная картина. 😏

 

Мое предложение следующее. Договариваемся об исходных параметрах (объем генеральной совокупности, вероятности доверительные, что еще?). Берем результаты измерений. И считаем в КП и КН всё что захочется.

И на таком "реальном" примере будет проще делать сравнение КН и КП.

 

P/S/ Пойду "вольтметр" прогревать. Сколько измерений провести?

Доверительная вероятность Р = 0,95, 12 измерений одной и той же величины. В обоих случаях учитываем влияние дискретности отсчета, погрешности эталона или же неопределенности измерений при калибровке эталона и пр. В одинаковом составе что для КП, что для КН.

Но полный пазл все же собирается, ибо в данном случае чем проще, тем лучше...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, rmetr сказал:

Мое предложение следующее. Договариваемся об исходных параметрах (объем генеральной совокупности, вероятности доверительные, что еще?). Берем результаты измерений. И считаем в КП и КН всё что захочется.

И на таком "реальном" примере будет проще делать сравнение КН и КП.

Вы думаете, что можно концепции измерений сравнить на "реальном" примере? Если Вы заранее считаете, что это одно и то же, то и делать Вы будете одно и то же. В результате Вы подтвердите, что КН не отличается от КП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Вы думаете, что можно концепции измерений сравнить на "реальном" примере?

Да. Скажем так - приземлим теоретический опыт до практического применения.

1 час назад, Lavr сказал:

Если Вы заранее считаете, что это одно и то же, то и делать Вы будете одно и то же. В результате Вы подтвердите, что КН не отличается от КП.

Ну мы же посмотрим на полные расчеты и математические выкладки каждого ко пожелает посчитать. И сможем находить друг у друга ошибки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, rmetr сказал:

Да. Скажем так - приземлим теоретический опыт до практического применения.

Ну мы же посмотрим на полные расчеты и математические выкладки каждого, кто пожелает посчитать. И сможем находить друг у друга ошибки.

А, что вы хотите посчитать? Считать будут все одно и то-же или каждый будет считать что-то свое?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Генератор выдает частоту (погрешность установки согласно ОТ 0,5 мкГц, годовой дрейф не более 1 мкГц).

Некое СИ измеряет частоту с заявленной точностью 0,010 мГц

Результаты измерений (Гц):

49,099
49,098
49,101
49,099
49,101
49,100
49,099
49,100
49,099
49,101
49,098
49,100

Доверительная вероятность Р = 0,95

Измерения прямые (ПО выдает значение на экране с дискретностью 0,001 Гц

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, rmetr сказал:

Генератор выдает частоту (погрешность установки согласно ОТ 0,5 мкГц, годовой дрейф не более 1 мкГц).

Номер госреестра? Какова погрешность установки частоты 50 Гц? ± 0,5 мкГц от 50 Гц и дрейф 1 мкГц в год? :scare:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И на частоте 1 кГц погрешность ± 0,5 мкГц (относительная 5х10 в минус 10)?:swoon: Это погрешность рубидиевого источника сигнала. Лажа полная в ОТ...

4 часа назад, rmetr сказал:

Некое СИ измеряет частоту с заявленной точностью 0,010 мГц

И при этом результаты измерений отличаются на единицы мГц. :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, VVF сказал:

Номер госреестра?

Для обсуждения принципа на абстрактном примере это главный вопрос.:scribbler:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Геометр сказал:

Смысл написанного сводится к тому, что без разницы, как вы представляете результат измерений - через пределы значения величины или через пределы значения погрешности. 

результат измерения - значение, по другому его "представить" не представляется возможным. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Metrology1979 сказал:

результат измерения - значение, по другому его "представить" не представляется возможным.

Вы знаете, меня в данном случае как-то мало интересует: с четырьмя кнопочками серый теодолит это или с пятью кнопочками желтый.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, Геометр сказал:

Смысл написанного сводится к тому, что без разницы, как вы представляете результат измерений - через пределы значения величины или через пределы значения погрешности.

Результат измерения, выраженный через пределы значения величины: 

от 49, 99 мм до 50, 01 мм, или, что то же самое - (50 +/- 0,1) мм.

Приведите, пожалуйста, пример записи результата измерения, выраженного через пределы погрешности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, VVF сказал:

И на частоте 1 кГц погрешность ± 0,5 мкГц (относительная 5х10 в минус 10)?:swoon: Это погрешность рубидиевого источника сигнала. Лажа полная в ОТ...

И при этом результаты измерений отличаются на единицы мГц. :rolleyes:

Ну просто испытатели как обычно выдумали то, что хотели, вот из брошюры производителя на CMC 356 https://www.omicronenergy.com/ru/products/cmc-356/# 

image.png.67490b587ee7893ad5b4f85f3d581613.png image.png.386fe890c97615c4d25ef9e076d8a1c4.png

на частоте 50 и 1000 Гц получаем

image.png.3bd6a07ff2a7b3433ee524b674694fa0.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Metrology1979 сказал:

результат измерения - значение, по другому его "представить" не представляется возможным. 

Поддерживаю! в том ключе что вне зависимости от нормированной погрешности или неопределённости в итоге все равно используется конечная абсолютная цифра. На правах пятничного флуда предлагаю тогда новую концепцию. Назовём ее концепцией измерителя (КИ). То есть результатом любого измерения будет тупо цифра безо всяких там границ и дополнительных неопределённых атрибутов. А вот оператору (измерителю) который провел измерение и выдал на-гора эту цифру можно присвоить неких МХ, к примеру, как у слесарей разряд. И присваивать "метрологические разряды" также, в зависимости от стажа, образования, компетенции, результатов МСИ измерителей итд итп. Все же понимают, что если руки кривые, то на самом точном приборе можно ерунду намерить и наоборот мастер из любого СИ может конфетку сделать. Поэтому чем выше разряд, тем выше точность и как следствие выше доверие к результату, нам же все эти погрешности и неопределённости нужны как раз для доверия к цифре, а не для того, чтобы их как-то дальше использовать. 
Ну типа того короч....   Даёшь больше концепций хороших и разных! 
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Приведите, пожалуйста, пример записи результата измерения, выраженного через пределы погрешности.

Вы уже все написали. Оцененные пределы погрешности от -0,1 до +0,1. Наиболее вероятное значение величины - среднее арифметическое значение 50,0.

Если не говорить о правилах обработки результатов многократных или однократных измерений, то форма записи так и будет выглядеть S = 50,0 +/- 0,1. А можно то же самое записать как 49,9<=S<=50,1. Или же S = 50,0; D = +/-0,1.

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад, Геометр сказал:

Вы уже все написали. Оцененные пределы погрешности от -0,1 до +0,1. Наиболее вероятное значение величины - среднее арифметическое значение 50,0.

Во-первых, в моей записи "+/- 0,1" - это не пределы погрешности, а расширенная неопределенность. В представленной мной записи результата нет никаких указаний на погрешность, поскольку ее в моем представлении результата нет.

Во-вторых, откуда Вы взяли числовое значение величины 50? В моей записи это действительно среднее значение, но 50 не является средним интервала числовых значений "от -0,1 до +0,1".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Lavr сказал:

Во-первых, в моей записи "+/- 0,1" - это не пределы погрешности, а расширенная неопределенность. В представленной мной записи результата нет никаких указаний на погрешность, поскольку ее в моем представлении результата нет.

Во-вторых, откуда Вы взяли числовое значение величины 50? В моей записи это действительно среднее значение, но 50 не является средним интервала числовых значений "от -0,1 до +0,1".

А в моей записи "+/- 0,1" - это пределы погрешности, а не расширенная неопределенность. Средним значением интервала  "от -0,1 до +0,1" будет значение "0,0". А соответственно, как я уже записал выше, результат можно представить в виде "S = 50,0; D = +/-0,1", где D - пределы погрешности.

И да, я абсолютно с вами согласен, что формы представления, которые вы привели ранее:

Цитата

 

Результат измерения, выраженный через пределы значения величины: 

от 49, 99 мм до 50, 01 мм, или, что то же самое - (50 +/- 0,1) мм.

 

абсолютно идентичны. Только в первом случае вы выразили результат через значения величины, а во втором случае - через пределы погрешности, а потом назвали этот параметр неопределенностью!

Замечательно!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, scbist сказал:

Для обсуждения принципа на абстрактном примере это главный вопрос.:scribbler:

Вы метрологические характеристики откуда берете?

2022-06-17_081312.jpg.91747ffcb0ce8e90aeb9b99d27433193.jpg

20 лет - это более 7300 суток. Но для обсуждения "принципа" действительно не важно откуда берутся цифры...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Геометр сказал:

А в моей записи "+/- 0,1" - это пределы погрешности, а не расширенная неопределенность. Средним значением интервала  "от -0,1 до +0,1" будет значение "0,0". А соответственно, как я уже записал выше, результат можно представить в виде "S = 50,0; D = +/-0,1", где D - пределы погрешности.

Таким образом, исключительно через пределы погрешности выразить результат Вы не смогли. Вам все-таки понадобилось определить числовое значение величины (50).

В Вашей записи, если говорить корректно, результат это "S = 50,0", а D - не результат, а пределы погрешности результата.

29 минут назад, Геометр сказал:

И да, я абсолютно с вами согласен, что формы представления, которые вы привели ранее:

Цитата

 

Результат измерения, выраженный через пределы значения величины: 

от 49, 99 мм до 50, 01 мм, или, что то же самое - (50 +/- 0,1) мм.

 

абсолютно идентичны. Только в первом случае вы выразили результат через значения величины, а во втором случае - через пределы погрешности, а потом назвали этот параметр неопределенностью!

И в первом и во втором случае в моем выражении результата нет никаких указаний на пределы погрешности. Это просто разная запись интервала значений.

Я записал результат и я его интерпретировал. И не надо со мной спорить по поводу моей интерпретации. Если Вас что-то не устраивает или что-то не понятно в моей интерпретации - задавайте вопросы, но не говорите мне, как я должен интерпретировать свою запись.

Не пытайтесь меня учить концепции неопределенности, иначе Вы никогда ее не поймете, как не поняли бы арифметику, если бы вместо того, что-бы учиться, учили бы своего учителя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как в первом

12 часов назад, VVF сказал:

И на частоте 1 кГц погрешность ± 0,5 мкГц (относительная 5х10 в минус 10)?:swoon:

так и во втором

12 часов назад, VVF сказал:
17 часов назад, rmetr сказал:

Некое СИ измеряет частоту с заявленной точностью 0,010 мГц

И при этом результаты измерений отличаются на единицы мГц. :rolleyes:

случаях происходит это потому, что

ЗАЯВЛЕННАЯ точность гораздо (в 5-10) раз грубее чем фактическая (типичная).

(Или в терминах австрийского производителя - гарантированная точность и типичная точность)

Только производитель рабочего СИ решил что такой точности будет достаточно. Лучше чем 10 мГц не требуется. Зачем усложнять жизнь поверителей.

А эксклюзивный дистрибьютор генератора в России решил что "пойдем по максимуму" и заявил его точнее (исходя из опыта, испытаний, практики).

 

12 часов назад, VVF сказал:

И на частоте 1 кГц погрешность ± 0,5 мкГц (относительная 5х10 в минус 10)?:swoon:Это погрешность рубидиевого источника сигнала. Лажа

Хотя производитель делает оговорку что всё это на частоте до 100 Гц гарантируется только, но на текущий момент это легкодостижимая для эталонных установок точность.

На рубидии свет клином не сошелся. Добро пожаловать в XXI век ;)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Lavr сказал:

Результат измерения, выраженный через пределы значения величины: 

от 49, 99 мм до 50, 01 мм, или, что то же самое - (50 +/- 0,1) мм.

Так мы никуда не придем.

Просьба к Вам и Геометру в данном примере привести полную выкладку размышлений.

Прошу без сарказма и лукавства.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   1 пользователь

×
×
  • Создать...