Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


40 888 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
12 часов назад, Lavr сказал:

В чем, по Вашему мнению, кроется причина изменчивости отдельных результатов измерений от измерения к измерению - в изменчивости действий того, кто измеряет, включая изменчивость его инструмента, или в изменчивости того, что измеряют?

Я бы убрал союз или.

4 часа назад, Lavr сказал:

Добавлю еще одно условие: измеряемая величина - скаляр, т.е. не увеличивается и не уменьшается.

А это фантастика.

2 часа назад, Lavr сказал:

Какая разница? Ширину стола линейкой.

Почему линейкой, а не штангенциркулем или микрометром?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 40,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    7853

  • scbist

    4777

  • Геометр

    3601

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 час назад, scbist сказал:

Почему линейкой, а не штангенциркулем или микрометром?

Вам с Геометром захотелось глупо повыпендриваться?

Обоим всего хорошего.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Lavr сказал:

Вам с Геометром захотелось глупо повыпендриваться?

Обоим всего хорошего.

 

Почему сразу повыпендриваться? Вы с самого начала темы учили нас, что можно измерять что угодно чем угодно. Главное - прослеживаемость! И тут такой поворот... Однако лично я удивлен и несколько раздосадован! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
55 минут назад, Lavr сказал:

Вам с Геометром захотелось глупо повыпендриваться?

Почему повыпендриваться?

Вы же знаете, что я приверженец КП. А в КП необходимо обоснованно выбрать СИ.

Я с первых страниц задаю вопросы, зачем мы что-то измеряем и как выбрать СИ?

Вы измеряете стол линейкой. Почему?

Если из чистого любопытства, или спортивного интереса, то можете и шнурочком с узелками  измерить.

Если кто-то заказал вам измерение, то к нему есть и какие-то требования.

 

P.S. По поводу измерения частоты Вы задали только один вопрос. Калибровано ли СИ?

Я задал еще десяток, но их почему-то проигнорировали. А это очень практические вопросы, которые я задаю себе каждый раз перед измерением. Калибровано или поверено СИ меня интересует в последнюю очередь.

P.P.S. Кстати, линейка какой длины у Вас?

Где была линейка перед измерением?

Вы стол измеряете в каком месте?

Из какого материала сделан стол?

Стол лакированный или полированный?

Ну и главный вопрос, зачем Вы измеряете стол? Какой в этом смысл?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Вам с Геометром захотелось глупо повыпендриваться?

Вспомнилось тут, что у меня в лаборатории в углу стоял двухметровый штангенциркуль в фанерном футляре.

И микрометры тоже были.

Так что, если кто-то думает, что я просто высасываю из пальца примеры СИ, то он ошибается.

Рулетка, линейка, штангенциркуль и микрометр это вполне реальные СИ, которые у нас применялись по мере необходимости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, scbist сказал:

Вы задали только один вопрос. Калибровано ли СИ?

Я задал еще десяток, но их почему-то проигнорировали.

Потому, что большинство Ваших вопросов  имеет смысл задавать при организации калибровки. А, если не имеет смысла задавать, то в этом нет необходимости. Бесконечная определенность, как и бесконечная точность, никому не нужна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 часов назад, Lavr сказал:

Потому, что большинство Ваших вопросов  имеет смысл задавать при организации калибровки.

Так любую работу надо сначала организовать, а потом приступать к выполнению. Иначе бардак получится.

18 часов назад, Lavr сказал:

Бесконечная определенность, как и бесконечная точность, никому не нужна.

Так мы опять возвращаемся к вопросу зачем мы что-то измеряем? Кому и зачем нужны результаты измерений?

Измерение само по себе никому не нужно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, scbist сказал:

Так мы опять возвращаемся к вопросу зачем мы что-то измеряем?

В принципе, ответ уже звучал многократно. В КП, чтобы контролировать допуск, в КН, чтобы оценить соответствие требованию. Но Вы не различаете эти операции, поэтому сейчас Вы начнете говорить, что нет никакой разницы. Действительно нет. Можно решать свои проблемы контролируя нечто, а можно оценивая. Но не понимая смысла альтернативы, на мой взгляд нельзя в современных условиях считать себя полноценным специалистом-метрологом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

В КП, чтобы контролировать допуск

Не допуск, а соответствие допуску. Допуск задает конструктор.

1 час назад, Lavr сказал:

в КН, чтобы оценить соответствие требованию.

 

1 час назад, Lavr сказал:

сейчас Вы начнете говорить, что нет никакой разницы.

Нет. Не буду. Я спрошу, при измерении стола соответствие какому требованию Вы оцениваете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, scbist сказал:

Нет. Не буду. Я спрошу, при измерении стола соответствие какому требованию Вы оцениваете?

А я спрошу: соответствие какому требованию оценивается при измерении столом линейки? Но и это на самом деле не очень важно. Важно понять: есть ли разница между измерением стола линейкой и измерением линейки столом? И если разница есть, то в чем, по мнению Андрея Аликовича, она состоит?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Не допуск, а соответствие допуску. Допуск задает конструктор

Вообще-то не допуск, а поле допуска...

И сколько можно про одно и тоже? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Lavr сказал:
5 часов назад, scbist сказал:

Так мы опять возвращаемся к вопросу зачем мы что-то измеряем?

В принципе, ответ уже звучал многократно. В КП, чтобы контролировать допуск

Если по геометрии:

Вал 60 мм, 11 квалитет, допуск ....

Отверстие 60 мм, 11 квалитет, допуск ...

Из этой же Темы напомнить?

img6.jpg

 

1750214_178408934.pdf-5.jpg

Разницу между допуском и полем допуска представляете?

А уж потом по "высшим" материям...:yes-yes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, владимир 332 сказал:

Вообще-то не допуск, а поле допуска

Я не виноват. Он первый начал.😥

3 часа назад, владимир 332 сказал:

Вообще-то не допуск, а поле допуска...

Каюсь. Соответствие полю допуска. Но конструктор определяет допустимые отклонения параметра при которых устройство работает штатно. Поле допуска получается путем формализации и гостирования допустимых отклонений. Но до этого еще масса работы с макетами, опытными образцами и т.д. До передачи чертежа на нормоконтроль и передачи в архив ни о каких полях речи нет. Но это так. пустой треп за жизнь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, scbist сказал:

Но конструктор определяет допустимые отклонения параметра при которых устройство работает штатно. Поле допуска получается путем формализации и гостирования допустимых отклонений..

И верхние, и нижние отклонения что для вала, что для отверстия одинаковые для одного квалитета? ;)

P.S. Где бы сейчас ещё Конструктора найти "соображающего":unsure:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 часов назад, владимир 332 сказал:

И верхние, и нижние отклонения что для вала, что для отверстия одинаковые для одного квалитета? ;)

На стадии разработки даже не задумываются над этим. Это когда все макеты и опытные образцы нормально заработали нужно на чертеже указать результаты разработки так, чтобы они соответствовали ГОСТу и технолог мог обеспечить исполнение.

10 часов назад, владимир 332 сказал:

P.S. Где бы сейчас ещё Конструктора найти "соображающего":unsure:

Так их и раньше было не так чтобы много. У нас на ОГК из нескольких десятков человек реально разрабатывали 2-3. Остальные просто чертежники - оформители. Из эскиза сделать чертеж по ГОСТу. Не более того.

За мои 30 лет на первом заводе я помню двух разработчиков и одну женщину конструктора от Бога. Даже в профильном НИИ на одного хорошего разработчика приходилось десяток "клерков".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, scbist сказал:
17 часов назад, Lavr сказал:

В КП, чтобы контролировать допуск

Не допуск, а соответствие допуску.

 

15 часов назад, Геометр сказал:

А я спрошу: соответствие какому требованию оценивается при измерении столом линейки?

 

14 часов назад, владимир 332 сказал:

Вообще-то не допуск, а поле допуска...

 

11 часов назад, владимир 332 сказал:

Разницу между допуском и полем допуска представляете?

А уж потом по "высшим" материям...

Чувствую себя Дартоньяном, которому назначили дуэль одновременно три мушкетера.

Владимир Александрович, вы третий, поэтому не взыщите, если до Вас очередь не дойдет :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, scbist сказал:
17 часов назад, Lavr сказал:

В КП, чтобы контролировать допуск

Не допуск, а соответствие допуску.

Вот здесь бы я сказал: "соответствие полю допуска".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Геометр сказал:

А я спрошу: соответствие какому требованию оценивается при измерении столом линейки?

Вы что-то делаете и спрашиваете у меня, что Вы делаете?! 

Могу предположить, что Вы калибруете линейку в длинах стола (в "столах"), потому, что в каком-то  договоре установлено требование по прослеживаемости ваших измерений к столам. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lavr сказал:

Могу предположить, что Вы калибруете линейку в длинах стола (в "столах"), потому, что в каком-то  договоре установлено требование по прослеживаемости ваших измерений к столам.

Это была не основная часть вопроса. Основную вы проигнорировали...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, владимир 332 сказал:

Вообще-то не допуск, а поле допуска...

Ой, извините! Не обратил внимание, что Ваше сообщение было адресовано не мне.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Геометр сказал:

Это была не основная часть вопроса. Основную вы проигнорировали...

Вы имеете ввиду это:

 

16 часов назад, Геометр сказал:

Важно понять: есть ли разница между измерением стола линейкой и измерением линейки столом? И если разница есть, то в чем, по мнению Андрея Аликовича, она состоит?

Вопрос неоднозначен. Что Вы понимаете под разницей? В какой концепции выполняете измерение?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 17.06.2022 в 20:55, scbist сказал:

Ой ребята! Смешные вы.

Взяли набор цифр и хотите что-то получить. Так не бывает ни в одной концепции.

Для начала нужна методика измерений со всеми параметрами генератора и СИ.

Из набора чисел можно высчитать среднее и СКО. Но до реальной картины еще далеко.

1. Каково напряжение питающей сети? Как зависит частота генератора и погрешность - неопределенность частотомера от напряжения сети?

2. Каково выходное напряжение генератора? Как измеряет прибор частоту сигнала с этим напряжением?

3. Каково входное сопротивление частотомера? Как влияет входное сопротивление частотомера на частоту сигнала?

4. Какова форма сигнала генератора? Как влияет несинусоидальность на погрешность - неопределенность измерения частоты?

5. Каковы климатические условия измерений? 

6. Какова электромагнитная обстановка в помещении лаборатории?

7. Во что одет оператор? Он применяет защиту от ЭСР?

8. На каком расстоянии от батарей отопления и окон стоит стол?

9. Каким проводом соединены приборы?

10. Корпуса приборов подсоединены к одной клемме заземления?

11. Оператор хорошо умеет пользоваться приборами?

 

А вы предлагаете все эти мало влияющие факторы учесть? %)

В КП - ни в коем случае. Всё уже учтено до нас. Вот поэтому (на уровне рабочих СИмне больше нравится КП: измерения прямые, результат на экране, рабочие условия определены для СИ, влияющие величины определены.

Для порядку на вопросы отвечу применительно к КП:

Цитата

1. Каково напряжение питающей сети?

(230 ± 8) В

Цитата

Как зависит частота генератора и погрешность - неопределенность частотомера от напряжения сети?

В рабочих условиях (которые еще шире) не зависит (остаемся в тех же заявленных пределах погрешности).

Цитата

2. Каково выходное напряжение генератора?

57,7 В

Цитата

Как измеряет прибор частоту сигнала с этим напряжением?

Интервал. Плавающее окно. Фильтр. Назовем это "математическая обработка сигнала напряжения".

Цитата

3. Каково входное сопротивление частотомера?

более 4 МОм.

Цитата

Как влияет входное сопротивление частотомера на частоту сигнала?

не влияет

Цитата

4. Какова форма сигнала генератора?

Синус. Коэффициент несинусоидальности напряжения - 0,0073%

Цитата

Как влияет несинусоидальность на погрешность - неопределенность измерения частоты?

Не влияет. Измеряется частота основной гармоники.

Цитата

5. Каковы климатические условия измерений? 

Помещение. Температура, влажность, напряжение, частота сети на рабочем месте соответствуют нормальным для генератора и СИ.

Цитата

6. Какова электромагнитная обстановка в помещении лаборатории?

Не превышает значений поля Земли. В пределах допуска для генератора и СИ.

Цитата

7. Во что одет оператор? Он применяет защиту от ЭСР?

нет

Цитата

8. На каком расстоянии от батарей отопления и окон стоит стол?

Порядка 3 метров.

Цитата

9. Каким проводом соединены приборы?

Родной комплект проводов от генератора. Длина 2 метра. Сечение 2,5 мм2

Цитата

10. Корпуса приборов подсоединены к одной клемме заземления?

Генератора, СИ, ПК - к одной системе заземления.

Цитата

11. Оператор хорошо умеет пользоваться приборами?

"Корочки есть", опыт есть. Факторы указанные выше учтены оператором. На момент проведения измерений трезв.

 

А в КН? А в КН можно запариться и что-то из этого учесть. И вероятно результат получится поинтереснее.

Но по мне дак КН для более высоких материй уровней ГПС. Для межгосударственных сличений эталонов.

Где они "ящики с усами" рисуют.

Там КП бессильна. Там только КН.

 

P/S/ А я все еще пытаюсь в КН какой-то результат своих измерений получить... Сложно мне.

 

image.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, Lavr сказал:

Вопрос неоднозначен. Что Вы понимаете под разницей? В какой концепции выполняете измерение?

А давайте, для лучшего понимания, тезисно обрисуйте разницу в измерениях в КП и разницу в измерениях в КН. Как уже было сказано, имеем два вида измерений: 1. Стол измеряется линейкой; 2. Линейка измеряется столом. В подробности пока вдаваться не будем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, rmetr сказал:

В КП - ни в коем случае. Всё уже учтено до нас. Вот поэтому (на уровне рабочих СИмне больше нравится КП: измерения прямые, результат на экране, рабочие условия определены для СИ, влияющие величины определены.

 

И с таким подходом вы получаете на координатно-измерительной машине (и не только, ну да ладно) полную чушь ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, rmetr сказал:

А вы предлагаете все эти мало влияющие факторы учесть? %)

В КП - ни в коем случае. Всё уже учтено до нас.

Оценить и решить, что ими можно пренебречь. Кто до вас это учел?

Вы имеете два разных объекта. То, что измерения прямые не говорит о том, что объекты между собой стыкуются. Ваши 57 В могут сжечь вход одного частотомера, а другому может этого не хватить.

Вольтметр постоянного тока подключенный к сети переменного ничего не покажет, хоть мы и имеем прямое измерение.

Я просто перечислил разделы инструкций которые иногда приходится писать.

Если этими факторами можно пренебречь, то разницы между КП и КН в не увидите. Разница будет только в голове.

 

 

В моей практике был очень показательный случай. Мы поставляли в Чехословакию фазочувствительное реле для железной дороги. Они выкатили нам претензию, что напряжение на чувствительном элементе не соответствует ТУ и прислали свою табличку с данными. К нам в лабораторию прибежал зам главного конструктора выдирая на голове остатки волос. Посмотрев данные мы ему смоделировали ситуацию за пару минут. Подключили вольтметр Э59 и Ц4311. Э59 своим сопротивлением менял импеданс, соответственно угол и напряжение.

После этого зам. успокоился и с чистой совестью поехал к чехам пить пиво.

Сколько у меня было не таких показательных случаев по применению СИ даже не вспомнить. Частотомеров захватывающих не тот сигнал море.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...