Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


42 459 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

17 часов назад, kot1967 сказал:

Подведем итоги.

1. Рутинные требования в ЕС для выхода изделия (пусть это будет вольтметр) на рынок - это испытания на безопасность. В РФ и этого нет. Можете хоть в гараже у дяди Ашота вольтметры ваять - не вопрос.  Никаких требований к МХ при этом не предьявляется. Исходим из этого, поскольку вы не привели никаких контраргументов и тем более не указали ни одного НД с требованиям к МХ вольтметров (хотя грозились).

2. Затратные системы сертификаций  и СМК в том числе  могут позволить себе не только лишь все. Предприятия могут быть разные, вы же  не предполагете что те же СИ могут производить только ТНК и монополисты, которые  позволяют себе заложить в цену любые затраты. Причем  если ваше  руководство не считает деньги потраченные на имиджевые бумажки, кто ему злобный буратино, но  это не исключает того, что придет другое руководство, которое начнет их считать и как принято  "оптимизирует"  всю вашу глобальную сертификационно-испытательную деятельность медным тазом? Допускаю, что даже в ущерб злосчастному "качеству", но альтренатива как правило  закрытие предприятия  вы же этого не хотите полагаю? Предлагаю тут вспомнить про "Автоваз и подушки безопасности".     

3. Кому нужен сертификат за 10тыр вопрос не ко мне. Но так к слову..... вас же на смущает к примеру текущая деятельность  ЦРПТ по наклейке  на каждую бочку своей "сертификационной" затычки  стоимостью всего 1 рубль, и как раз с целью заботы о потребителе и улучшении качества продукции.  

По второму пункту с Вашего позволения...

Вот это "не только лишь все" - олицетворение всего того, что происходит с СМК у нас.

Раздвоение, "что на самом деле / и что формально" (а СМК в небольших  конторах часто формально, как раз сложно навесить на рядового сотрудника в течение рабочего дня еще и эту пространную идею). Иначе бы и не было желания выражаться двусмысленно... Для нашего рынка лучше бы такими вещами малых предпринимателей не грузить вообще, ИМХО. В том и дело, что если если глава такой фирмы действительно ориентирован на победу на рынке (объективную), для него это понятие "качество" будет совсем не формальным, а живым мясистым и сочным. А вот если "продать , а там - хоть трава не расти", то как раз и начинается противопоставление качества и количества. (или как раз если фирма целиком на кумовстве, связях во власти и пр. держится или спекулятивном схематозе). И тут оч. часто Вам будут дилемму задавать "шашечки или ехать" (хотя при здоровом подходе такой дилеммы быть вообще не должно, и на здоровом рынке ее не будет).

В "итогах" указанных и буратина - "злобный" и качество - "злосчастное" и известное качество всем известного "АвтоВаза". Кстати, если взять среднего водителя в г . Сочи, который и не пристегивается никогда, то ему подушки - лишняя опасность только (но это уже качество мышления). А если все такое злое (а по идее и сотруднику все указанные вещи должны приносить повышение з/п и клиенту бОльшее удовлетворение покупкой) - то это и есть то самое "убийство идеи СМК", /которое никакими талмудами документов не спасешь/, которое покажет себя и в зарплате отельному сотруднику в итоге и превратит все в формализм. Но тут, конечно не метрологи виноваты, самому правительству РФ по международным договоренностям запрещено долгое время было вкладываться в собственную страну, рынок такой у нас до сих пор "дикий и обманутый 90-ми для собственных производителей", собственные инициаторы идей притеснялись, насколько понимаю. И по моему, нормальную, работающую СМК только большие организации и могут как-то реализовать адекватно.

И вот с этой злобой рядовой дорогой рассеянин получает неоправданно-еще-более-дорогую ладу гранту (говорят, объективно - полезная рабочая лошадка! ломается не часто, просто стереотип, иностранное - все лучше. Только при одной маааааааленькой ремарке - если бы стоила процентов на 40 меньше...). Вот это и есть "способность удовлетворять потребителя", которая бы могла помочь на рынке, но слишком часто вырождается в кучу бумажек (особенно для тех , кто не уловил ее суть).

P/S/ Хотя в то же время, кумовство - это и хорошо, благодаря ему люди всегда учились выживать, несмотря на дурости своих правителей (особенно когда они сами переставали верить в собственные гениальные лозунги). Везде нужен баланс, инь-янь некоторый, не раздражающий природу (человека и всего остального). А вот эти все споры, кто как называет ПСИ и серт-е испытания, и сколько оттенков серого в разных странах - ну понимаете же , что это уже детали реализации, которые не меняют кардинально суть?..

Изменено пользователем Пытливый
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 42,5k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    8323

  • scbist

    5088

  • Геометр

    3771

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

В 14.09.2022 в 13:38, scbist сказал:

Я не застыл, а могу сравнивать КСУКП 80-х и ИСО 9000 2020-х. 

Как было бла-бла-бала, так и соалось.Но законы Мерфи в действии. За эти годы были то процессные, то риск-ориентированные подходы, но заканчивалось все только рарастанием бумаг и отделов СМК.

Цель всего этого проверка безграмотными чиновниками грамотных специалистов. Все, что могут аудиторы это брать табличку и ставить в ней галочки - выполняется, не выполняется.

В свое время у нас руководителем КСУКП была дама работавшая до этого в ЗАКСе. Потом она стала начальником отдела кадров. Все, что она могла это раздавать и собирать книжки с нашими планами и отчетами.

Сейчас ситуация аналогичная. Аудиторы СМК приезжают к нам на неделю, а то и две. Проверяют все цеха и отделы. Вы занете такого специалиста, который в идеале знает бухгалтерсикй учет, технологию производства печатных плат, программирование на машинноориентированном языке методики измерения совершенно разных параметров и т.д.?

Все, что они могут, это проветять выплнение графика и наличие соответствующи бирочек на приборах.

Во времена ИСО 9000-1994 у нас на несколько тысяч работающих было два СМКашника. Сейчас на пару сотен четыре.

За сорок лет изменилась отчетность. Она выросла в разы, а суть осталась прежней.

Если Вы и к качеству измерений относитесь на уровне лозунгов, то я начинаю понимать, почему мы с Вами не можем найти общий язык.

По-моему основная проблема нашего рынка. Формальная пузатая экономическая элита настолько обленилась и покрылась инфантильностью маечек с микки маусом, что уже не имеет никакого морального права считать себя лидером нации. Не хватает усилий даже проконтролировать нормально специалиста, все хотят "автоматически" (как штрафы камер ГИБДД) а самим сидеть в инстаграммах...

Сегодня Юлю Пересильд вместо Белки и Стрелки в космос на чистой аавтоматике, а завтра ее замом главы Роскосмоса сделают...

Изменено пользователем Пытливый
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 часов назад, kot1967 сказал:

1. Рутинные требования в ЕС для выхода изделия (пусть это будет вольтметр) на рынок - это испытания на безопасность. В РФ и этого нет.

Похъоже мы с Вами в разных странах живем.

18 часов назад, kot1967 сказал:

Можете хоть в гараже у дяди Ашота вольтметры ваять - не вопрос.  Никаких требований к МХ при этом не предьявляется.

А какие требования к МХ при проверке безопасности? Наши вольтметры имеют два сертификата. Первый - электробезопасность, второй - пожарная. К МХ они никакого отношения не имеют.

18 часов назад, kot1967 сказал:

не указали ни одного НД с требованиям к МХ вольтметров (хотя грозились).

Во-первых, я не грозился. Во-вторых тербования по МХ предъявляются к измерениям в сфере и приведены в едином перечне измерений. Но это не Ваша специфика.

18 часов назад, kot1967 сказал:

2. Затратные системы сертификаций  и СМК в том числе  могут позволить себе не только лишь все.

Система сертификации зависит от потребителя, а не от хотелок производителя. Если хотите продавать свою продукцию в Россети, будьте добры соответствовать их требованиям. Не хотите, флаг в руки и торпеду навстречу. Продавайте свои приборы в коровам. Это выбор производителя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 часов назад, Lavr сказал:

Как это "ни слова". А слово "оценка". Просто Вы концентрируетесь на слове "соответствтвие"

Вы слово "оценка" возводите в рангьабсолюта какого-то. Для ва это фетиш.

11 часов назад, Lavr сказал:

(слово контроль в Примечании к определению термина "оценка соответствия" я отношу к недостаткам выражения мысли).

Ну да. Есть два мениея, одно мое, другое неправильное.

11 часов назад, Lavr сказал:

Контроль всегда однозначен. Контролируя нельзя сказать, что параметр находится чуть-чуть в допуске. Он изи в допуске или вне допуска, третьего не дано.

Но есть ошибки первого и второго рода.

11 часов назад, Lavr сказал:

В отличие от контроля, оценка (она же действие и она же результат этого действия этого действия) всегда приблизительна,

Вот Вы опять в одно слово пытаетесь впихнуть два понятия.

11 часов назад, Lavr сказал:

Соответствие может быть полным и не полным, достаточным и не достаточным.

Это справедливо и для контрля. При контроле тоже проверяется соответствие. Но Вы, похоже, говорите о другом. Вы имеете ввиду зону неопределенности? Т.е. когда результат контроля попал на участок пределно допустимое отклонение плюс -минус неопределенность. Но это опять в терминологии КП ошибки первого и второго рода, а в терминологии КН ложные решения. Т.к. мы не знаем истинного значения, то мы берем на себя риск принятия ошибочного решения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 14.09.2022 в 22:30, Metrology1979 сказал:

"Оценка соответствия — это деятельность по проверке того, ...

Оценка соответствия это деятельность, а не доказательство.

но 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

акт проверки чего - либо (= доказательство или проверка

Оксфорд рулит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, scbist сказал:

Похъоже мы с Вами в разных странах живем.

А какие требования к МХ при проверке безопасности? Наши вольтметры имеют два сертификата. Первый - электробезопасность, второй - пожарная. К МХ они никакого отношения не имеют.

Во-первых, я не грозился. Во-вторых тербования по МХ предъявляются к измерениям в сфере и приведены в едином перечне измерений. Но это не Ваша специфика.

Система сертификации зависит от потребителя, а не от хотелок производителя. Если хотите продавать свою продукцию в Россети, будьте добры соответствовать их требованиям. Не хотите, флаг в руки и торпеду навстречу. Продавайте свои приборы в коровам. Это выбор производителя.

1.Я не могу понять с чем вы спорите?  Вольтметры (СИ) можно  производить и продавать в РФ без какого-либо особого разрешения. Если вы (вполне разумно на мой взгляд) считаете по-другому, то вам следует обратиться в МПТ, вам там разьяснят что и как, я вот в свое время обращался - ничего не понял, може вам повезет.  

2.Про требования к МХ говорили Вы и директивами тыкали, в итоге я правильно понимаю, что вы переобулись передумали и  что таких требованй нет.  

3.Потребитель никакого отношения к сертификации не имеет. Или у нас в РФ что? каждый суслик потребитель агроном законодатель? Если вы под "потребителем" имеете в виду ведомственные организации и корпорации,  которые устанавливают  свои, как сейчас грят,  "опережающие требования" к закупаемой продукции, то кроме финансово-тендорного лоббизма и непомерных амбиций под такими требованиями  ничего "метрологически значимого"  нет.  Если в Россетях научатся когда-нибудь считать государственные деньги (не при нашей жизни полагаю) они будут покупать как обычные потребители  ровно   те же "вольтметры от Ашота" которые удовлетворяют требованиям конкретных  измерений, а не ваши "перемаркированные китайские аналоги" обвешанные регалиями как призовая сука. Ну при особом желании Россети САМИ (за свой счет)   и тип такого вольтметра утвердят под свои измерения  и все свои  сертификаты соответствия выпишут.   

ЗЫ (про мою специфику). Вспомнилась (по моей специфике) тут не так давно МСХ родил опережающие правила для ветеринаров (сфера в чистом виде), но к сожалению оказалось что 99% СИ (и наши в том числе), которые реально используют ветеринары под правила не подходят. Ну и чо? Написали отдельные разьяснения на цать листов,  что типа если нельзя но очень хочется то можно...  И ? (см. п.3)

Изменено пользователем kot1967
ЗЫ
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Раз разговор пошел за мультиметры вот документ

Guidelines on the Calibration of Digital Multimeters

EURAMET cg-15 Version 3.0 (02/2015)

Previously EA-10/15

Если что то EURAMET это Европейская ассоциация национальных метрологических институтов, она полностью в КН, хотя думаю, что Лавр с этим не согласится.

https://www.euramet.org/download/?tx_eurametfiles_download[files]=20034&tx_eurametfiles_download[identifier]=%2Fdocs%2FPublications%2Fcalguides%2FEURAMET_cg-15_v_3.0_Guidelines_on_the_Calibration_of_Digital_Multimeters.pdf&tx_eurametfiles_download[action]=download&tx_eurametfiles_download[controller]=File&cHash=ac82536b734b6240ca0b362afbff22ad

2.4 Measurement error (error). Measured quantity value minus a reference quantity value
(VIM 2.16).

В конце приводится пример 1 описания и результаты для калибровки одного мультиметра, и в начале, в разделе CALIBRATION METHOD написано

Цитата

The calibration of the digital multimeter was carried out at the points indicated by EURAMET Calibration Guide EURAMET cg-15, following the manufacturer's instructions given in the user's manual.
Before executing the measurements given in this certificate a self-test ("Test") procedure was successfully performed on the instrument.
As agreed with the customer, no adjustment of the multimeter was carried out.

Цитата

Калибровка цифрового мультиметра проводилась в точках, указанных в Руководстве по калибровке EURAMET EURAMET cg-15, в соответствии с инструкциями производителя, приведенными в руководстве пользователя.
Перед выполнением измерений, указанных в этом сертификате, на приборе была успешно проведена процедура самопроверки ("Тест").
По согласованию с заказчиком настройка мультиметра не проводилась.

image.thumb.png.9bfb0f40a704c72b3b0ba6dd152f72e1.png

И второй пример

Цитата

CALIBRATION METHOD

The following operations were performed on the instrument in accordance with the customer's request and EURAMET Calibration Guide EURAMET cg-15.

Before executing any operation on the instrument a thermal stabilization was performed powering the instruments and placing it in the laboratory environment for the 24 hours preceding calibration.

The following preliminary operations were performed:

Functional self-verification procedure (FULL TEST): positive result.

Self-calibration procedure (AUTOCAL): no faults in the operating procedure.

The digital multimeter has been calibrated on the functions: DC voltage, AC voltage, DC current, AC current, resistance, according the following operating sequence:

1. Initial calibration.

2. Adjustment – all operations indicated in par. 4.1 of the instruction manual were carried out.

3. Final calibration.

Environmental condition:
Temperature: (23 ± 1) °C
Relative Humidity: (45 ± 10) % rh
The measurement points of calibration include the points recommended by the instruction manual and are in accordance with EURAMET Calibration Guide EURAMET cg-15.
Instrument settings during calibration are indicated alongside the tables of results.
DC voltage and resistance measurements were executed after short-circuiting the input and setting the instrument reading to zero (for each range used); a similar procedure was carried out for DC current, opening the current circuit.

Цитата

МЕТОД КАЛИБРОВКИ

Следующие операции были выполнены на приборе в соответствии с заявкой заказчика и Руководством по калибровке EURAMET EURAMET cg-15.

Перед выполнением какой-либо операции на приборе была выполнена термостабилизация, включив питание приборов и поместив их в лабораторные условия на 24 часа, предшествующих калибровке.

Были выполнены следующие предварительные операции:

Процедура функциональной самопроверки (FULL TEST): положительный результат.

Процедура самокалибровки (AUTOCAL): никаких сбоев в работе.

Цифровой мультиметр был откалиброван по функциям: постоянное напряжение, переменное напряжение, постоянный ток, переменный ток, сопротивление в соответствии со следующей последовательностью операций:

1. Начальная калибровка.

2. Регулировка – все операции, указанные в п.п. 4.1 инструкции по эксплуатации.

3. Окончательная калибровка.

Состояние окружающей среды:
Температура: (23 ± 1) °С
Относительная влажность: (45 ± 10) % rh
Точки измерения калибровки включают точки, рекомендованные руководством по эксплуатации, и соответствуют Руководству по калибровке EURAMET EURAMET cg-15.
Настройки прибора при калибровке указаны рядом с таблицами результатов.
Измерения постоянного напряжения и сопротивления выполнялись после короткого замыкания входа и установки показаний прибора на ноль (для каждого используемого диапазона); аналогичная процедура была проведена для постоянного тока, разомкнув цепь тока.

в примерах показано только для сопротивления

image.png.02affbfbdb7e0a262c568fed7fce4292.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Там кстати есть ещё инструкции по калибровке https://www.euramet.org/publications-media-centre/calibration-guidelines

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, scbist сказал:

Вы слово "оценка" возводите в рангьабсолюта какого-то. Для ва это фетиш.

Да! Если Вам так нравится, оценка - это фетиш. Оценка - это принципиально, но Вы, опять же принципиально не хотите ни слышать, ни видеть то, что я считаю принципиальным. Для вас, что контроль, что оценка - все едино. Какой смысл что-то обсуждать с человеком, на столько не разделяющим понятия? Это все равно, что обсуждать достоинства картины со слепым, или особенности музыкального произведения с глухим.

 

9 часов назад, scbist сказал:

Вот Вы опять в одно слово пытаетесь впихнуть два понятия.

Это не я пытаюсь, это так и есть. Оценка - это и действие и результат этого действия. Вам эт непривычно и Вы хотели бы действие назвать оцениванием, как это делается в некоторых словарях. Однако, на мой взгляд, это будет неверно и исказит некоторый смысл, который с Вами сейчас я обсуждать не хочу, ввиду Вашей абсолютной неготовности к обсуждению.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, kot1967 сказал:

Вольтметры (СИ) можно  производить и продавать в РФ без какого-либо особого разрешения.

Производить для себя - да. Но если вы хотите продавать, выпускать в обращение, то необходимо обеспечить безопасность для потребителя. при этом вступает в силу технический регламент, как минимум, ТР ТС 004/2011, который распространяется на электрическое оборудование, предназначенное для использования при номинальном напряжении от 50 до 1000 В (включительно) переменного тока и от 75 до 1500 В (включительно) постоянного тока. Что касается про МХ, то за это "проголосует" потребитель рублем, если МХ г...0, то и покупать никто не будет, а вот если МХ идеальны, но оборудование опасно, то такое не имеет право на обращение.

Если Вы этого не знаете, то это Ваша печаль. Вы похожи на чела, который ездит пьяным и без прав, но который не разу не попадался и поэтому утверждает, что можно ездить пьяным и без прав.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Оценка - это и действие и результат этого действия.

А результат Вы к какому месту прикладываете? Как применяете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А результат Вы к какому месту прикладываете? Как применяете?

Не понял вопрос. Поясните, что Вас смущает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, kot1967 сказал:

1.Я не могу понять с чем вы спорите?

В этом Ваша проблема.

7 часов назад, kot1967 сказал:

Вольтметры (СИ) можно  производить и продавать в РФ без какого-либо особого разрешения.

В РФ есть СГРОЕИ. В этой сфере ПОЛЬЗОВАТЬСЯ приборами не из реестра нельзя. В остальной России можнопроизводить и пользоваться чем угодно без каких-либо разрешений. Если ваши измерители жирности молока в сферу не попадают, так производите их как хотите. Пусть они показывают 100 % жирности при факте в 2. Это ГОСУДАРСТВО не волнует. Это проблемы того, кто купил ваш прибор.

7 часов назад, kot1967 сказал:

2.Про требования к МХ говорили Вы и директивами тыкали, в итоге я правильно понимаю, что вы переобулись передумали и  что таких требованй нет.  

Директива это наш аналог СГРОЕИ. Там требования есть. И требования именно к МХ.

Цитата

 

у Минздрава

Измерение напряжения в сети освещения (при оценке параметров световой среды) 10%

Измерение напряжения и тока утечки при обеспечении электробезопасности (12 - 120) В (0,25 - 500) мА 20%

Измерение напряжения и силы тока при контроле электрической прочности изоляции средств защиты в низковольтных распределительных сетях (1000 - 7500) В (1 - 7,5) мА 30%

Измерение напряжений прикосновения и токов короткого замыкания (0 - 50) В ( 2 10  - 5 10 ) А 20%

У МВД

Измерение напряжения постоянного тока (0 ... 1000) В +/- (0,001 ... 4,0)%

Измерение напряжения переменного тока в диапазоне частот 0,1 Гц ... 2000 МГц ( 6 10  ... 3 10 ) В +/- (0,01 ... 25)%

Измерение напряжения и силы тока (0 ... 1000) В +/- (0,01 ... 2)% (0 ... 100) А +/- (0,01 ... 2)%

 

Прошу прощения за корявое цитирование. Это просто, чтобы видели, что требования есть. Ато меня обвиняют в голословности.

7 часов назад, kot1967 сказал:

3.Потребитель никакого отношения к сертификации не имеет. Или у нас в РФ что?

Сертифицирует продукцию производитель, а не потребитель. Потребитель покупает и может предъявлять к продукции свои требования. Если вы покупаете телевиор для дачи, то вы сами идете в магазин и смотрите, чтобы телевизор работал от сети с отклонением не 5 %, а 25 %, т.к. у вас на даче сеть плохая. Но это ваше требование к телевизору, а не государственное.

Государство требует безопасность телевизора, чтобы вас не убило током, когда вы егео включите.

7 часов назад, kot1967 сказал:

Если в Россетях научатся когда-нибудь считать государственные деньги (не при нашей жизни полагаю) они будут покупать как обычные потребители  ровно   те же "вольтметры от Ашота"

И с кого вы будете спрашивать за веерное отключение электричества и испорченные продукты в холодильнике? А за сам испорченных холодильник при броске напряжения в сети? С "Ашота". Ну Вы-то ладно, а больницы в которых идут операции на сердце? Поезд застрявший в тоннеле?

Сравните последствия отказа моих вольтметров и ваших измерителей жирности молока.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Не понял вопрос. Поясните, что Вас смущает.

Получили Вы результат, дальше что?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Получили Вы результат, дальше что?

Уж пояснили, так пояснили!

Использую результат для оценки. Оценка - это перманентный процесс. Любой результат - только промежуточный результат.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 15.09.2022 в 11:02, Lavr сказал:

В отличие от контроля, оценка (она же действие и она же результат этого действия этого действия) всегда приблизительна, поскольку оценка - это приближение.

Для меня это сводится к степени ответственности. Контрлер говорит категорично годен/не годен. А оценщик, примерно годен, но может быть и нет.

Оценка стоимости квартиры, или знаний ученика может быть приблизительна и субъективна. То-ли три с пюсом, то-ли четыре с минусом.

Оценка значения конкретной величины не может быть субъективной, если мы говорим о метрологии применительно к конкретным физическим объектам. Размер детали не зависит от моего мнения и отношения к этой детали.

Результат измерения всегда приблизителен, но объективен. Соответственно и заключение о годности всегда объективно, но на границах есть место сомнению, т.к. у каждого результата измерения есть погрешность, или неопределенность.

Даже описание величины не субъективно. Оно зависит не от моего настроения, а от требования предполагаемому к результату.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Lavr сказал:

Использую результат для оценки. Оценка - это перманентный процесс. Любой результат - только промежуточный результат.

 

В 14.09.2022 в 08:30, Lavr сказал:

Но этот черный ящик должен соответствовать требованиям, установленным в области технического регулирования, поскольку это соответствует потребностям всего общества

А потребности общества когда удовлетворять будите? Все оцениваете и оцениваете, а общество ждёт соответствия! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

54 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

 

А потребности общества когда удовлетворять будите? Все оцениваете и оцениваете, а общество ждёт соответствия! 

Так мы и соответствие оцениваем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Оценка значения конкретной величины не может быть субъективной, если мы говорим о метрологии применительно к конкретным физическим объектам. Размер детали не зависит от моего мнения и отношения к этой детали

Размер не зависит, а оценка значения величины зависит. К тому же нельзя говорить об оценке значения конкретной величины, поскольку до оценки значения величины не существует. Значение первично по отношению к величине.

 

1 час назад, scbist сказал:

Результат измерения всегда приблизителен

Не всегда. Например в КП результат очень даже конкретен.

 

1 час назад, scbist сказал:

Соответственно и заключение о годности всегда объективно, но на границах есть место сомнению, т.к. у каждого результата измерения есть погрешность, или неопределенность.

Сомнение на границах при работе в КП - это признак начинающего метролога.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Даже описание величины не субъективно. Оно зависит не от моего настроения, а от требования предполагаемому к результату.

Интересно, как Вы это объясните в КП?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Так мы и соответствие оцениваем

 

7 часов назад, Lavr сказал:

Уж пояснили, так пояснили!

Оценили соответствие. До того, как дальше будите оценивать, как поняли, что выполняется требование или нет? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Начну с конца.

3 часа назад, Lavr сказал:

Интересно, как Вы это объясните в КП?

Точно также, как в КН. В КП ставится измерительная задача - аналог описания измеряемой величины. Я определяю что надо измерить и с какой точностью. Я измеряю не для своего удовольствия, а для применения результата на практике.

3 часа назад, Lavr сказал:

Сомнение на границах при работе в КП - это признак начинающего метролога.

Если соблюдается требование по соотношению погрешностей и допусков 1/10, то сомневаться нет причины, но если нет, то появляется риск ошибок и его необходимо учитывать. Для этого вводится защитная полоса. Кстати, и в КП и в КН.

Недобросовестные регулировщики иногда пользуются тем, что у результата измерения есть погрешность. Приходится с ними бороться.

3 часа назад, Lavr сказал:

в КП результат очень даже конкретен.

Но истины мы не знаем. Есть конкретное число, но не факт, что оно и есть истина. Это приблизительно истина с некоторой погрешностью.

3 часа назад, Lavr сказал:

Значение первично по отношению к величине.

Ну это предмет нашего бесконечного спора. На эту тему мы к консенсусу на придем никогда.

Первично описание величины, значение вторично. Оно появляется после измерения. До измерения мы имеем предположение о значении, а не само значение.

3 часа назад, Lavr сказал:

Размер не зависит, а оценка значения величины зависит.

Если оценка значения измеряемой величины зависит от настроения то это наука психология, а не метрология.

В метролгии оценка значения измеряемой величины зависит от квалификации специалиста, а не его настроения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

 

Оценили соответствие. До того, как дальше будите оценивать, как поняли, что выполняется требование или нет? 

Раз я оценил соответствие - значит я "понял", соответствует или нет. Это если совсем субъективно. Но, если хотят придать этому "пониманию" какую-то объективность, то стандартизуют критерии соответствия.

Слово "понял" я поставил в кавычки, поскольку оценка, это не познание, а волеизъявление - присвоение значения. Например, когда Вы ходите по базару, то интересуетесь ценами продавцов, но при этом вы оцениваете товар сами и, если оценка продавца соответствует вашей оценке, то покупаете. Слово "соответствие" в данном случае является синонимом слов "готов купить". Порою Вы готовы купить и дороже, чем оцениваете сами, просто потому, что на базаре все дорого, а кушать-то что-то надо.

Думаю, что это не то, что Вы ожидали от меня услышать, когда задавали вопрос. Скорее всего Вы думали о допуске и контроле. Забудьте об этих понятиях. Они базируются на количественных представлениях, а философия оценивания основывается на качественных представлениях. Нам это непривычно. Значит надо привыкать или вообще забыть про эту тему, не заморачиваться и работать, как всегда работали.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, scbist сказал:

Начну с конца.

Точно также, как в КН. В КП ставится измерительная задача - аналог описания измеряемой величины. Я определяю что надо измерить и с какой точностью. Я измеряю не для своего удовольствия, а для применения результата на практике.

Если соблюдается требование по соотношению погрешностей и допусков 1/10, то сомневаться нет причины, но если нет, то появляется риск ошибок и его необходимо учитывать. Для этого вводится защитная полоса. Кстати, и в КП и в КН.

Недобросовестные регулировщики иногда пользуются тем, что у результата измерения есть погрешность. Приходится с ними бороться.

Но истины мы не знаем. Есть конкретное число, но не факт, что оно и есть истина. Это приблизительно истина с некоторой погрешностью.

Ну это предмет нашего бесконечного спора. На эту тему мы к консенсусу на придем никогда.

Первично описание величины, значение вторично. Оно появляется после измерения. До измерения мы имеем предположение о значении, а не само значение.

Если оценка значения измеряемой величины зависит от настроения то это наука психология, а не метрология.

В метролгии оценка значения измеряемой величины зависит от квалификации специалиста, а не его настроения.

 

9 часов назад, scbist сказал:

На эту тему мы к консенсусу на придем никогда.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 16.09.2022 в 05:22, Логинов Владимир сказал:

image.thumb.png.9bfb0f40a704c72b3b0ba6dd152f72e1.png

Кстати!

 

Интересный документ и его реализация

Обратите внимание (особенно фанаты новой "божественной" концепции, недоступной пониманию рядовых туземцев первобытного уединенного острова, измеряющего в попугаях).

И те, кто думал, что никогда не удастся подружить и объединить КП и КН, и это все "совершенно разные вещи".

Что сделал просто грамотный европейский специалист (возможно далекий от философии и пр., которому нужно просто выдать какой-то результат своей работы)

1. На первом месте поставил "error", то бишь, погрешность, т. е. КП. Как что-то практичное и отработанное, базовое, которое все равно понадобится потребителю его работы (как ни танцуй с философским бубном метрологического шаманизма).

2. А уже потом, в качестве некоего "дополнения", / "вишенки на торте" / сопоставил с теми же точками значение рассчитанной неопределенности. Для тех, кому мало и нужна добавочная информация (эстет попался, что поделаешь). Некое такое более "глубокое" исследование конкретного СИ. (Кому - то мало просто получить права и купить Гранту, ему еще хочется уметь самому свечи поменять, масло. Или вовремя учуять серьезную поломку, заранее, до того как все рассыплется на ходу под пятой точкой)

 

Последовательность этих 2х шагов и исторически - адекватна и практически - рациональна. Не заставляет разделяться на 2 воинствующих лагеря. Дает тот самый симбиоз, эволюцию и отменяет необходимость революции (той самой, русской, бессмысленной и беспощадной ;));

... а еще позволяет переименовать название темы из агрессивного в более конструктивное (ну и закончить уже непродуктивное расходование слюней на рабзрызгивательные процедуры :)))

P. $. 

Просто хочу сказать, что если и есть особый сакральный смысл КН, то это - "дополнять КП". Если же она "воевать вздумает" - то даром никому не нужна и разрушит до основания самую базу и устроит анархию (что мы кстати, периодически и наблюдаем в голове у специалиста, которому "чужие лавры покоя не дают" , без обид)

Изменено пользователем Пытливый
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, Пытливый сказал:

Кстати!

 

Интересный документ и его реализация

Обратите внимание (особенно фанаты новой "божественной" концепции, недоступной пониманию рядовых туземцев первобытного уединенного острова, измеряющего в попугаях).

И те, кто думал, что никогда не удастся подружить и объединить КП и КН, и это все "совершенно разные вещи".

Что сделал просто грамотный европейский специалист (возможно далекий от философии и пр., которому нужно просто выдать какой-то результат своей работы)

1. На первом месте поставил "error", то бишь, погрешность, т. е. КП. Как что-то практичное и отработанное, базовое, которое все равно понадобится потребителю его работы (как ни танцуй с философским бубном технического шаманизма).

2. А уже потом, в качестве некоего "дополнения", / "вишенки на торте" / сопоставил с теми же точками значение рассчитанной неопределенности. Для тех, кому мало и нужна добавочная информация (эстет попался, что поделаешь). Некое такое более "глубокое" исследование конкретного СИ. (Кому - то мало просто получить права и купить Гранту, ему еще хочется уметь самому свечи поменять, масло. Или вовремя учуять серьезную поломку, заранее, до того как все рассыплется на ходу под пятой точкой)

 

Последовательность этих 2х шагов и исторически - адекватна и практически - рациональна. Не заставляет разделяться на 2 воинствующих лагеря. Дает тот самый симбиоз, эволюцию и отменяет необходимость революции (той самой, русской, бессмысленной и беспощадной ;));

... а еще позволяет переименовать название темы из агрессивного в более конструктивное (ну и закончить уже непродуктивное расходование слюней на рабзрызгивательные процедуры :)))

А Вы не заметили, что "error" имеет знак? То-бишь это оценка. ;) Так-что не надо зря расходовать слюни.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   1 пользователь


×
×
  • Создать...