Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


42 312 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

52 минуты назад, scbist сказал:

 

Было СИ, например, вольтметр. Его надо перевести в разряд индикаторов. 

Что значит надо?

 

56 минут назад, scbist сказал:

Устройство показывает напряжение в какой-то точке.

Устройтво показывает напряжение или значение напряжения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 42,3k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    8274

  • scbist

    5071

  • Геометр

    3732

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
11 часов назад, Lavr сказал:

Что значит надо?

Вы это спрашиваете чтобы не отвечать на вопрос?

В индикаторы переводят СИ чтобы не обслуживать как СИ. Не возить в поверку и калибровку.

11 часов назад, Lavr сказал:

Устройтво показывает напряжение или значение напряжения?

так это и есть ключевой вопрос перевода в индикаторы.

Как в приказе описать, что стрелочка на вольтметре показывает не конкретное значение напряжения, а его наличие. Ставить в это место вольтметр класса 0,5 нет смысла.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, scbist сказал:

Вы это спрашиваете чтобы не отвечать на вопрос?

В индикаторы переводят СИ чтобы не обслуживать как СИ. Не возить в поверку и калибровку.

Мне не нравится само понятие "перевод СИ в индикаторы". Получается, что кто-то неверно назначил техническое средство средством измерений, а теперь надо устранить ошибку и перевести это техническое средство в индикаторы.

Производитель, в моем понимании, не назначает техническое средство средством измерений, а квалифицирует его таким образом. Разница состоит в том, что техническое средство, изначально квалифицированное как СИ, может быть и не назначено СИ. Здесь полная аналогия с выпускником вуза - диплом, свидетельствующий о квалификации выдали, а на какую должность будет назначен выпускник на производстве еще не известно. 

39 минут назад, scbist сказал:

Как в приказе описать, что стрелочка на вольтметре показывает не конкретное значение напряжения, а его наличие.

Так и напишите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Так и напишите.

Но стрелочка-то указывает на цифирку. Как быть?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, scbist сказал:

Но стрелочка-то указывает на цифирку. Как быть?

Так и напишите. Если стрелочка показывает на цифирку, то напряжение в контролируемой точке (цепи) есть. Если необходимо знать значение напряжения, то использовать средство измерений с необходимой точностью.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Так и напишите.

Кому?

Мне нужно издать приказ для перевода СИ в индикаторы. В преамбуле приказа пишется обоснование. В связи тем-то и тем-то приказываю вольтметр, установленный в левом углу установки АБВ, перевести в разряд индикаторов.

Вот я и прошу, подскажите мне обоснование по которому можно вольтметр в левом углу считать индикатором, а не СИ.

Приказ должны понять главный инженер и аудитор СМК.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Lavr сказал:

Мне не нравится само понятие "перевод СИ в индикаторы". Получается, что кто-то неверно назначил техническое средство средством измерений, а теперь надо устранить ошибку и перевести это техническое средство в индикаторы.

Производитель, в моем понимании, не назначает техническое средство средством измерений, а квалифицирует его таким образом. Разница состоит в том, что техническое средство, изначально квалифицированное как СИ, может быть и не назначено СИ. Здесь полная аналогия с выпускником вуза - диплом, свидетельствующий о квалификации выдали, а на какую должность будет назначен выпускник на производстве еще не известно. 

...

Получается даже хуже.

Создается иллюзия - перевёл СИ в индикаторы и можно его не поверять.

Главное наклеить бирки, своевременно заполнять соответствующие журналы, описать правильно все сопутствующие процессы в СМК.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, scbist сказал:

Кому?

Мне нужно издать приказ для перевода СИ в индикаторы. В преамбуле приказа пишется обоснование. В связи тем-то и тем-то приказываю вольтметр, установленный в левом углу установки АБВ, перевести в разряд индикаторов.

Вот я и прошу, подскажите мне обоснование по которому можно вольтметр в левом углу считать индикатором, а не СИ.

Приказ должны понять главный инженер и аудитор СМК.

Измерения в данном месте:

- в сферу не входят;

- на определение точностных характеристик не влияют;

Не используется для измерений:

- используется оператором установки для контроля включения в сеть;

- дырку закрывает "в левом углу установки АБВ";

PS. Попробуйте написать обоснование применения СИ "в левом углу установки АБВ".

Сможете - вопрос отпадет сам собой.

Нет - вот вам и обоснование. Нет оснований применять СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Влдмир сказал:

Создается иллюзия - перевёл СИ в индикаторы и можно его не поверять.

Так поверка это только для СИ в сфере. Не поверяться могут даже СИ, если они работают вне сферы. А уж индикаторы подавно.

На предприятии должно быть три перечня для измерительных устройств.

1. СИ работающие в сфере подлежат поверке в обязательном порядке.

2. СИ работающие вне сферы подлежат калибровке и могут поверяться в добровольном порядке.

3. Индикаторы проходят проверку исправности.

Отнесение устройства к определенной категории должно быть обосновано и утверждено руководителем предприятия или главным инженером.

Определение 

2 часа назад, Влдмир сказал:

Измерения в данном месте:

не катят. Слова измерение быть не должно. Иначе это сразу становится средством измерений.

2 часа назад, Влдмир сказал:

- используется оператором установки для контроля включения в сеть;

Ну для этого существует лампочка "Сеть".

2 часа назад, Влдмир сказал:

дырку закрывает "в левом углу установки АБВ";

Нет. У нас для этого существуют календари в стиле НЮ, или корпоративные.

Толковый словарь по метрологии, измерительной технике и управлению качеством (Изд-во "Русский язык", 1990 год) говорит:

Цитата

ИНДИКАТОР - устройство или вещество для установления факта существования входного сигнала и / или определения его значения без указания погрешности.

В ведомственных НД встречаются 

Цитата

Средства измерений и контроля, применяемые для наблюдения за изменением физических величин без оценки их значений в единицах величин с нормируемой точностью, могут быть переведены в категорию средств измерений, осуществляющих качественную оценку единиц физических величин (т.е. к категории индикаторов).

Тут мне понравились слова "качественную оценку". Ну прямо КН по Lavr'y. В КН нет СИ, одни индикаторы.:super:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 29.09.2022 в 08:59, Lavr сказал:

На этом форуме часто обсуждался вопрос о переводе СИ в индикаторы. Что это, если не изменение назначения, когда средство для одного становится средством для другого.

 

В 29.09.2022 в 12:10, scbist сказал:

Что при переводе СИ в индикаторы оно перестает определять значение величины? Оно что-то другое делает? Гвозди забивает?

Просто у индикатора нет требований по погрешности. И вся разница.

 

В 29.09.2022 в 13:21, Lavr сказал:

Вы ни разу не метролог, если для Вас это не существенно.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, scbist сказал:

На предприятии должно быть три перечня для измерительных устройств.

1. СИ работающие в сфере подлежат поверке в обязательном порядке.

2. СИ работающие вне сферы подлежат калибровке и могут поверяться в добровольном порядке.

3. Индикаторы проходят проверку исправности.

Вы считаете индикатор измерительным устройством?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

Вы считаете индикатор измерительным устройством?

VIM и РМГ тоже так считают, как и я.

А Вы к какому классу относите индикаторы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, scbist сказал:

В ведомственных НД встречаются 

Цитата

Средства измерений и контроля, применяемые для наблюдения за изменением физических величин без оценки их значений в единицах величин с нормируемой точностью, могут быть переведены в категорию средств измерений, осуществляющих качественную оценку единиц физических величин (т.е. к категории индикаторов).

Тут мне понравились слова "качественную оценку". Ну прямо КН по Lavr'y. В КН нет СИ, одни индикаторы.:super:

Не надо приписывать мне всякую фигню.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, scbist сказал:

VIM и РМГ тоже так считают, как и я

Процитируйте.

 

5 минут назад, scbist сказал:

А Вы к какому классу относите индикаторы?

К индикаторам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Lavr сказал:
20 минут назад, scbist сказал:

А Вы к какому классу относите индикаторы?

К индикаторам.

 

22 минуты назад, Lavr сказал:

Процитируйте.

 пж-та :thumbdown:

в РМГ 29-99

image.png

 

в РМГ 29-2013 уже детектор

image.png

по иностранному одно и тоже detektor :thinking:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, Lavr сказал:

Вы считаете индикатор измерительным устройством?

Ну не попугая ж на оное считать :nosm:

И Ваше "знаменитое" высказывание

Цитата

СИ - это техническое средство, т.е. средство созданное человеком (искусственное). В КН калибровать можно что угодно и не важно, какого оно происхождения. Откалибруйте попугая и измеряйте им удава. При этом попугай не будет являться средством измерений, хотя бы потому, что он натуральный (не искусственный).

...

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:
1 час назад, Lavr сказал:

Вы считаете индикатор измерительным устройством?

VIM и РМГ тоже так считают, как и я.

 

27 минут назад, владимир 332 сказал:
55 минут назад, Lavr сказал:

Процитируйте.

 пж-та :thumbdown:

в РМГ 29-99

 

И где там это написано?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, владимир 332 сказал:
1 час назад, Lavr сказал:

Вы считаете индикатор измерительным устройством?

Ну не попугая ж на оное считать :nosm:

И Ваше "знаменитое" высказывание

Вам просто поговорить захотелось? Иначе не понятно, зачем Вы вспомнили про попугая и совершенно не к месту процитировали мое "знаменитое высказывание".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

РМГ 29 

Цитата

6 Средства измерительной техники

6.1 средства измерительной техники: Обобщающее понятие, охватывающее технические средства, специально предназначенные для измерений.

Примечание — К средствам измерительной техники относят средства измерений, эталоны, измерительные системы, измерительные установки, измерительные принадлежности, средства сравнения, стандартные образцы и др.

Цитата

6.14 детектор: Техническое средство или вещество, которое указывает на наличие определенного свойства объекта измерения при превышении порогового значения соответствующей величиной.

VIM 

Цитата

 

3. Измерительные устройства

...

3.9 (4.15) детектор - устройство или вещество, которое указывает на наличие явления, тела или вещества, когда превышается пороговое значение соответствующей величины

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Кстати, мы тут спорили про назначение. Так РМГ 29 употребляет слово "специально".

Не то, что мы приспособили для измерений, а 

Цитата

6.1 средства измерительной техники: Обобщающее понятие, охватывающее технические средства, специально предназначенные для измерений.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Так поверка это только для СИ в сфере. Не поверяться могут даже СИ, если они работают вне сферы. А уж индикаторы подавно.

На предприятии должно быть три перечня для измерительных устройств.

1. СИ работающие в сфере подлежат поверке в обязательном порядке.

2. СИ работающие вне сферы подлежат калибровке и могут поверяться в добровольном порядке.

3. Индикаторы проходят проверку исправности.

Отнесение устройства к определенной категории должно быть обосновано и утверждено руководителем предприятия или главным инженером.

Процедура должна быть прописана вашим внутренним документом. Как вы и писали

1 час назад, scbist сказал:

...

В ведомственных НД встречаются 

...

А так вы можете много советов получить, а руководство эти обоснования могут не удовлетворить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, scbist сказал:

РМГ 29 

VIM 

 

Т.е. про индикатор вы ничего найти не смогли.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

55 минут назад, Lavr сказал:

Вам просто поговорить захотелось? Иначе не понятно, зачем Вы вспомнили про попугая

Да уж в Пятницу лучше в эту Тему :thumbdown:

 

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, scbist сказал:

Кстати, мы тут спорили про назначение. Так РМГ 29 употребляет слово "специально".

Не то, что мы приспособили для измерений, а 

Цитата

6.1 средства измерительной техники: Обобщающее понятие, охватывающее технические средства, специально предназначенные для измерений.

 

Зачем Вы тянете в разговор измерительную технику? Вам мало того, что Вы путаетесь в средствах измерений?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Вам мало того, что Вы путаетесь в средствах измерений?

Я в них не путаюсь, у меня с ними любовь. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация


×
×
  • Создать...