Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


42 309 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Т.е. про индикатор вы ничего найти не смогли.

Индикатор это девичья фамилия. После свадьбы с западом она сменила ее на детектор.:scribbler:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 42,3k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    8272

  • scbist

    5070

  • Геометр

    3732

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

20 часов назад, scbist сказал:

Индикатор это девичья фамилия. После свадьбы с западом она сменила ее на детектор.:scribbler:

indicator: something that shows what a situation is like

detector: a device used to find particular substances or things, or measure their level

Близко не лежали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Metrology1979 сказал:

Близко не лежали.

Вы чуть-чуть спутали.

Это наша девушка по фамилии индикатор вышла замуж за иховнего жентельмена по фамилии детектор и сменила фамилию.

Ихних девушек по фамилии индикатор мы не трогаем. Однофамильцы. Так бывает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, scbist сказал:

Вы чуть-чуть спутали.

Это наша девушка по фамилии индикатор вышла замуж за иховнего жентельмена по фамилии детектор и сменила фамилию.

Ихних девушек по фамилии индикатор мы не трогаем. Однофамильцы. Так бывает.

Введение понятия "индикатор" в РМГ 29-99 это не "девушка по фамилии индикатор" это оно - средство, позволяющее "откосить" от всеобщего ГМК  и Н, свойственного системе построенной на КП. А вот назвали это "оно"   заморским словом, при этом, значение этого слова пришлось сочинять заново.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 30.09.2022 в 18:26, владимир 332 сказал:

в РМГ 29-99

image.png

 

в РМГ 29-2013 уже детектор

image.png

по иностранному одно и тоже detektor :thinking:

В определениях терминов "индикатор" и "детектор" есть неточности, которые вводит всех в заблуждение.

В определении термина "детектор" сказано о превышении "порогового значения соответствующей величиной". Не говоря уже о том, что величина не может превысить значение (сравнивать можно только однородные сущности), само по себе значение величины может быть определено только посредством измерения. Таким образом детектор неизбежно становится средством измерений со всеми вытекающими последствиями. На это так-же указывают слова "объекта измерения".

В определении термина "индикатор" говорится о превышении "уровня порогового значения" - понятия не поддающегося расшифровке. Если бы говорили о пороговом значении, то индикатор, как и детектор становился бы СИ. Но "уровень порогового значения" как бы намекает на то, что речь идет не о СИ, а о каком-то средстве допускового контроля. Правда не понятно, почему тогда просто не сказали "пороговый уровень"?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, Lavr сказал:

В определении термина "индикатор" говорится о превышении "уровня порогового значения" - понятия не поддающегося расшифровке. Если бы говорили о пороговом значении, то индикатор, как и детектор становился бы СИ. Но "уровень порогового значения" как бы намекает на то, что речь идет не о СИ, а о каком-то средстве допускового контроля. Правда не понятно, почему тогда просто не сказали "пороговый уровень"?

 

Безотнсоитиельно нашей бестолковой терминологии, реальные индикаторы как правило теже СИ, но где в качестве результата измерения используется не цифра,  а сигнал или действие.  К примеру если обычный УЗ- датчик поставить на пивопровод, он может  включать сирену, если вдруг вместо пива потечет вода, ну или, если у вас работники с утра уже отмечают, то тупо опускать  заглушку пивопровода. 

Но по факту  у нас  в 90% случаев индикатор - это просто СИ которое  перестали поверять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, kot1967 сказал:

реальные индикаторы как правило теже СИ, но где в качестве результата измерения используется не цифра,  а сигнал или действие

Ни сигнал, ни действие не являются результатом измерения. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, Lavr сказал:

Ни сигнал, ни действие не являются результатом измерения. 

Узко мыслите.....Уже говорили на эту тему, когда результат измерения   "да" или "нет" 

В жизни все относительно..... Ну давайте так сформулируем типа -  отношение между результатами  измерения, что по вашему?  измерение? 

Ну если совсем  скатиться на бытовой уровенень - у вас когда на даче пробки выбило - это что было измерение или нет?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
41 минуту назад, Lavr сказал:

Ни сигнал, ни действие не являются результатом измерения. 

Приборы бывают не только показывающими.

Цитата

 3.3 (4.6) измерительный прибор (средство измерений с отсчетным устройством) - средство измерений, которое обеспечивает выходной сигнал, несущий информацию о значении измеряемой величины
ПРИМЕРЫ Вольтметр, микрометр, термометр, электронные весы.
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Измерительный прибор может выполнять запись своих показаний.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Выходной сигнал может быть представлен в визуальной или звуковой форме. Он также может быть передан одному или нескольким другим устройствам.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, kot1967 сказал:

Узко мыслите...

Не надо расширять определение термина "измерение".

 

37 минут назад, kot1967 сказал:

Ну если совсем  скатиться на бытовой уровенень - у вас когда на даче пробки выбило - это что было измерение или нет?  

Нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

33 минуты назад, kot1967 сказал:

Узко мыслите.....Уже говорили на эту тему, когда результат измерения   "да" или "нет" 

Это не результат измерения, это результат применения результата измерения.

26 минут назад, scbist сказал:

Приборы бывают не только показывающими.

Вы вообще различаете то, что показывает или "кричит" (выходной сигнал) измерительный прибор от результата измерения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 02.10.2022 в 08:32, Lavr сказал:

само по себе значение величины может быть определено только посредством измерения. Таким образом детектор неизбежно становится средством измерений со всеми вытекающими последствиями.

А какие последствия?

Значение величины - это лишь число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины.

Результат измерений - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией.

А вот измеренное значение величины - значение величины, которое представляет результат измерения.

При применении детектора мы можем сказать только превышено или нет некое пороговое значение (или несколько) соответствующей величины, а это не является результатом измерения, пусть даже детектор и является средством измерения. Средство измерения формирует лишь показания значений величины, а не результат измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Lavr сказал:

Не надо расширять определение термина "измерение". Нет.

Не пойму вы за красных или за белых? Как раз КН дает возможноть расширить ее применение вплоть до УЗО на вашей даче.  А КП как раз ограничивает свое применение исключительно СИ без которых она не существует. 

Опять же если я пакетник на вашей даче оформлю в виде черного ящика  каждые 5 сек  показывающего потребляемые КВт, и когда они превышают положим 10Квт (которые у вас по договору СНТ), он будет просто пищать.  ЧЯ что делает  по-вашему (даже если он при этом вам сразу штраф на госуслугах выписывает) измеряет или нет?  Могу  для пущей важности  даже тип такого утвердить.

Ради смеха по моей специфике практически все приборы после проведения измерения издают "писк" громкость и  мерзость которого зависят исключительно от настроения кодировщика.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Вы вообще различаете то, что показывает или "кричит" (выходной сигнал) измерительный прибор от результата измерения?

Я всего-лишь стараюсь удерживать нить беседы. Мы говорим сейчас не о результатах измерений, а об индикаторах и почему они попали в разряд измерительных устройств.

Если прибор выдал какой-то сигнал, значит тому была причина. Значение контролируемой величины превысило порог. Прибор определил это значение, иначе, как бы он узнал, что надо выдать сигнал?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, kot1967 сказал:

Могу  для пущей важности  даже тип такого утвердить.

Не поверите, но сейчас некоторые производители устройства автоматики вносят в реестр как СИ. Т.е. это не реле, а вольтметр, амперметр, фазометр, частотомер, ваттметр, но с функцией включения или отключения.

Вот что святая цифровизация делает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, scbist сказал:

Я всего-лишь стараюсь удерживать нить беседы

У Вас слабо получается. Ваша цитата была на слова: "Ни сигнал, ни действие не являются результатом измерения".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Ваша цитата была на слова:

Штирлиц знал, что запоминаются только последние слова, а я не учел.:gt::unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

У Вас слабо получается. Ваша цитата была на слова: "Ни сигнал, ни действие не являются результатом измерения".

 

Кстати, помимо сигнала и действия есть еще и преобразование.

И преобразование так же не является результатом измерения, само собой.

Цитата

 

...

Ну если совсем  скатиться на бытовой уровенень - у вас когда на даче пробки выбило - это что было измерение или нет?

 

  Наверное, здесь лучше привести в пример предельный моментный ключ.

Цитата

Принцип работы ключей основан на срабатывании механизма регулирования значения крутящего момента. Под действием приложенной к рукоятке силы при достижении заранее установленного значения крутящего момента силы ключи издают четко слышимый щелчок, что указывает на достижение установленного крутящего момента силы.

Это измерение? 😃

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 минут назад, scbist сказал:

Штирлиц знал, что запоминаются только последние слова, а я не учел.:gt::unknw:

Не надо включать "ужика". Была реплика оппонента, был Ваш ответ на эту реплику. Если хотите высказаться в общем, то не следует приводить цитату оппонента и свои высказывания.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, AtaVist сказал:

И преобразование так же не является результатом измерения

Цитата

2.9 (3.1)
результат измерения: набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией.

Если в результате преобразования Вы получите значение (набор значений) с "существенной информацией", то это будет результатом измерения. А если кто-то привык считать показания за результат, то это его трудности.

30 минут назад, AtaVist сказал:

Наверное, здесь лучше привести в пример предельный моментный ключ.

 

30 минут назад, AtaVist сказал:

Это измерение? 😃

Назовите значение момента силы и существенную информацию и будет Вам счастье (результат измерения).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Если в результате преобразования Вы получите значение (набор значений) с "существенной информацией", то это будет результатом измерения. ...

Да ладно. Ну получил я в результате преобразования вольты, а измерял я температуру - это точно результат измерения? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А какие последствия?

Поверка, например.

 

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

При применении детектора мы можем сказать только превышено или нет некое пороговое значение (или несколько) соответствующей величины, а это не является результатом измерения, пусть даже детектор и является средством измерения.

Я говорил о  том, что, если ориентироваться на некое пороговое значение величины, а не на пороговый размер величины, то такой контроль не может быть ни чем иным нежели измерительным контролем, т.е. контролем, выполняемым с применением СИ. Если же контролируется превышение некоторого размера величины, и нам наплевать на значение, то это допусковый контроль. судя по тому, что указано в определении термина "детектор", получается, что детектор - это средство измерительного контроля. Я не утверждаю, что авторы определения именно это и хотели сказать, но, что получилось, то получилось.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, kot1967 сказал:

Не пойму вы за красных или за белых?

Я за правильное понимание.

 

6 часов назад, kot1967 сказал:

Как раз КН дает возможноть расширить ее применение вплоть до УЗО на вашей даче.

И в КП и  КН измерение - это определение значения величины. За пределы этого определения КН не выходит.

Интересно, что интернет сегодня расшифровывает УЗО в том числе, как "установка залпового огня" :) Если придумать методику, то измерить можно и используя УЗО, но это не означает, что УЗО - это СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, kot1967 сказал:

Опять же если я пакетник на вашей даче оформлю в виде черного ящика  каждые 5 сек  показывающего потребляемые КВт, и когда они превышают положим 10Квт (которые у вас по договору СНТ), он будет просто пищать.  ЧЯ что делает  по-вашему (даже если он при этом вам сразу штраф на госуслугах выписывает) измеряет или нет?

У Вас будет пищащее СИ, измеряющее потребляемую мощность, в том числе сигнализирующее, если потребление превысит 10 КВт. Тоже мне изобретение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, scbist сказал:

Если прибор выдал какой-то сигнал, значит тому была причина. Значение контролируемой величины превысило порог. Прибор определил это значение, иначе, как бы он узнал, что надо выдать сигнал?

Вы так всю автоматику метрологам переподчините.

Общеизвестное автоматическое устройство - сливной бачек. При достижении некоторого уровня воды в бачке подача воды прекращается. Вопрос: как бачек узнал значение величины, чтобы перекрыть подачу воды?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация


×
×
  • Создать...