Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


42 900 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

23 часа назад, Lavr сказал:

Если говорить о количестве значений в интервале, то оно бесконечно.

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

величина...интервал...значений

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 42,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    8474

  • scbist

    5220

  • Геометр

    3783

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

В 11.11.2022 в 02:27, Dobrometr сказал:

image.png.eaf21a87d04c690770bf890be095119b.png

5 лет, 42 тысячи сообщений. Кто больше всех писал, Дмитрий Борисович - уже преставился. Господа метрологи, эта тема родила что-нибудь, доброе, разумное, вечное? 

Несомненно! Эта тема родила понимание проблемы в существующей терминологической базе, приведшей к тому, что метрологи уже просто запутались во всех этих погрешностях и теперь редко даже отличают допустимые пределы неисключенной систематической погрешности от допуска на значение погрешности. И в данном случае КН выглядит куда более выгодно, чем КП.

Но говорить о каких-то принципиальных отличиях между концепциями, кроме терминологических, на мой взгляд совершенно не стоит. Их попросту нет...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 12.11.2022 в 01:57, Metrology1979 сказал:

О причинах:

"В 1965 году Межведомственная группа по химическому ракетному движению (ICRPG) организовала комитет по разработке стандарта неопределенности измерений для ракетной промышленности. Опрос, проведенный в рамках подготовки к разработке этого стандарта, показал, что среди 24 лабораторий и подрядчиков, занимающихся ракетными двигателями, использовалось 39 различных методов.
Потребовалось два года, чтобы подготовить проект первого справочника по стандартам неопределенности, и этот справочник был отклонен комитетом ICRPG. Был заключен второй контракт, и эта попытка привела к принятию документа. Эта вторая попытка была в значительной степени успешной благодаря участию и сильной поддержке со стороны сотрудников Национального бюро стандартов (NBS) и из-за использования моделирования альтернатив методом Монте-Карло, которое обеспечило объективное сравнение конкурирующих методологий".

У каждого свои потребности. У кого забор измерить, у кого напряжение в розетке...

До конца XIX века Германия представляла из себя "лоскутное одеяло" из различных земель, которые были объединены в одно государство железным канцлером Отто фон Бисмарком. В середине ХХ века 24 их лаборатории использовали 39 методов измерений и оценки точности их результатов...

Решили они значит всё это объединить в одну концепцию... Во второй половине ХХ века... М-да...

И эти люди будут нас учить измерениям?

Я несколько ошеломлён!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 13.11.2022 в 19:50, Lavr сказал:

Кибернетика — наука об оптимальном управлении сложными динамическими системами, изучающая общие принципы управления и связи, лежащие в основе работы самых разнообразных по природе систем — от самонаводящихся ракет-снарядов и быстродействующих вычислительных машин до сложного живого организма.

Чем общественные отношения хуже?

Тем, что люди, являющиеся составными элементами общества, - не роботы и не гайки! Каждый человек индивидуален. Поэтому общественные отношения слабо подчиняются законам формальной логики. И поэтому кибернетика, впрочем как и коммунизм в чистом виде, являются утопией или же лженаукой!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 15.11.2022 в 01:19, Metrology1979 сказал:

В КН нет погрешности, поэтому дополнять и уточнять нечего. 

Просто термин "погрешность" заменили на термин "смещение". Понятие же осталось тем же самым - отклонение результата измерений от некоего определённого значения: от опорного значения или же от значения, принятого за истинное, но на деле истинным не являющегося...

Если это главное отличие между концепциями, то говорить больше не о чем...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 17.11.2022 в 01:05, Lavr сказал:

В КП в основе измерений лежит конроль. Отсюда и средства измерений как средства контроля. Но я никогда нигде не слышал, чтобы существовали средства оценки. Очевидно потому, что оценка - это фукция человека, а не технического устройства. Сколько людей - столько мнений. Не формализуется оценка до уровня технического средства.

 

Контроль лежит не в основе КП, а в основе решения поставленной задачи. Есть задача? - значит есть требования. А где есть требования, есть и контроль. И к КП это не имеет никакого отношения!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 17.11.2022 в 01:35, Lavr сказал:

Критикуют десять - это внедрение концепции неопределенности.

Вы себя переоцениваете! ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 18.11.2022 в 22:33, Metrology1979 сказал:

expanded uncertainty:
quantity defining an interval about the result of a measurement that may be expected to encompass a large fraction of the distribution of values that could reasonably be attributed to the measurand 

расширенная неопределенность:
величина, определяющая интервал относительно результата измерения, который, как можно ожидать, охватывает большую часть распределения значений, которые можно обоснованно отнести к измеряемой величине

Сомнение выражается в количестве значений.

Не в количестве значений (их в любом интервале бесконечное множество), а именно в интервале значений...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Геометр сказал:

До конца XIX века Германия представляла из себя "лоскутное одеяло" из различных земель, которые были объединены в одно государство железным канцлером Отто фон Бисмарком. В середине ХХ века 24 их лаборатории использовали 39 методов измерений и оценки точности их результатов...

Решили они значит всё это объединить в одну концепцию... Во второй половине ХХ века... М-да...

И эти люди будут нас учить измерениям?

Я несколько ошеломлён!

А причем тут Германия

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, Геометр сказал:

Не в количестве значений (их в любом интервале бесконечное множество), а именно в интервале значений...

Чем отличаются два интервала?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Геометр сказал:

Просто термин "погрешность" заменили на термин "смещение". Понятие же осталось тем же самым - отклонение результата измерений от некоего определённого значения: от опорного значения или же от значения, принятого за истинное, но на деле истинным не являющегося...

Если это главное отличие между концепциями, то говорить больше не о чем...

Термин заменить можно. Погрешность на смещение заменить нельзя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Metrology1979 сказал:

В интервале

Интервал (математика) — множество всех чисел, удовлетворяющих строгому неравенству. 

Определение интервала не содержит упоминания о какой-либо количественной определенности (размере).

Странно, что мне приходится с Вами об этом спорить, поскольку ранее Вы, как мне помнится, были согласны с тем, что в КН отсутствует понятие "размер". Что-то изменилось с тех пор?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

А причем тут Германия

Характерный пример Запада с его ценностями и с его снобизмом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Термин заменить можно. Погрешность на смещение заменить нельзя.

Ещё как можно! Ведь сделали же замену? - значит можно!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Геометр сказал:

Ещё как можно! Ведь сделали же замену? - значит можно!

Эта сказка хороша, начинай сначала. 

Всё таки иногда мелькает мысль, что вы издеваетесь. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
23 минуты назад, AtaVist сказал:

Всё таки иногда мелькает мысль, что вы издеваетесь. 

Цитата

 

2.18 смещение (при измерении) - оценка систематической погрешности измерения

4.20 (5.25) инструментальное смещение -разность между средним повторных показаний и опорным значением величины

2.16 (3.10) погрешность измерения - разность между измеренным значением величины и опорным значением величины

2.17 (3.14) систематическая погрешность измерения - составляющая погрешности измерения, которая остается постоянной или закономерно изменяется при повторных измерениях

 

Вопрос для детей, найдите 10 отличий.

Смещение это не погрешность, а ее оценка.

Вчера слушал одного экономиста, он сказал, я не могу точно сказать, я могу сделать оценку. Т.е. вроде ответил на вопрос, но подстелил соломку.

Чтобы увидеть разницу между средним повторных показаний и измеренным значением надо лезть в дебри исправленных и не исправленных результатов. И не факт, что увидите разницу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, scbist сказал:

2.18 смещение (при измерении) - оценка систематической погрешности измерения

Термин определен с позиции КП, поскольку, чтобы оценить систематическую погрешность, эта погрешность должна быть. В КН не применяется понятие "погрешность". Подчеркиваю, не существует именно понятия, а не термина, поскольку не существует понятия "истинное значение".

Для того, чтобы существовало понятие "истинное значение", следует договориться о единице, но КН не предполагает такой договоренности. В КН, при необходимости обеспечивают прослеживаемость результата измерения к определению какой-то единицы путем калибровки.

То, что в Руководстве называют погрешностью - это нечто находящееся за пределами наших современных знаний. Возможно когда-то мы что-то узнаем новое, что потребует корректировки полученных результатов измерений, но сегодня эта погрешность принципиально непознаваема. КН делает ставку на то, что измерение выполняется на основании всех имеющихся знаний и не гадает, что будет если...

Что здесь непонятного?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 минут назад, Lavr сказал:

Термин определен с позиции КП,

Удобная позиция, прошу прощения за тавтологию. Все, что не укладывается в нужные рамки переходит в разряд КП и отбрасывается.

15 минут назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы существовало понятие "истинное значение", следует договориться о единице, но КН не предполагает такой договоренности.

Т.е. весь мир живет в КП, т.к. у всех есть договоренности о единицах, а Lavr в КН. Т.к. ни с кем не договаривается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

46 минут назад, scbist сказал:

Т.е. весь мир живет в КП, т.к. у всех есть договоренности о единицах

С чего Вы взяли, что у всех есть договоренность о единицах?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

С чего Вы взяли, что у всех есть договоренность о единицах?

Ну например если вы не святым духом питаетесь, а хотя бы в магазины за продуктами ходите, то знаете, что любого вида еда продаётся либо поштучно, либо за единицу массы, будь то килограмм, фунт или что ещё. Но в любом случае это определённые единицы, о которых заранее договорились, и не важно, кто следит за их соблюдением, FDA, Роспотребнадзор или кто ещё, суть в том, что они есть. И так или иначе пользуются СИ, прослеживаемыми к нацэталонам, не важно, путём калибровки или поверки. Это обеспечивает взаимозаменяемость и безопасность. Так работает мир. Вы же пытаетесь редкие частные случаи выдать за правило, но это настолько малый процент внесистемных единиц, что даже обсуждать смешно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Enzo сказал:

Ну например если вы не святым духом питаетесь, а хотя бы в магазины за продуктами ходите, то знаете, что любого вида еда продаётся либо поштучно, либо за единицу массы, будь то килограмм, фунт или что ещё. Но в любом случае это определённые единицы, о которых заранее договорились, и не важно, кто следит за их соблюдением, FDA, Роспотребнадзор или кто ещё, суть в том, что они есть. 

Вы считаете фунт единицей, допущенной к применению в РФ?

 

12 минут назад, Enzo сказал:

И так или иначе пользуются СИ, прослеживаемыми к нацэталонам

СИ не бывают прослеживаемыми.

 

12 минут назад, Enzo сказал:

Так работает мир.

Вы понятия не имеете, как работает мир.

 

14 минут назад, Enzo сказал:

Вы же пытаетесь редкие частные случаи выдать за правило, но это настолько малый процент внесистемных единиц, что даже обсуждать смешно.

Можете смеяться, но внесистемных единиц абсолютное большинство по сравнению с системными.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Можете смеяться, но внесистемных единиц абсолютное большинство по сравнению с системными.

Вы про попугаи, столы, заборы? Право смешно :yes-yes: и до упаду...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...