Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


42 900 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

4 минуты назад, владимир 332 сказал:

Вы про попугаи, столы, заборы? Право смешно :yes-yes: и до упаду...

Можно покурить постановление номер 879

Можно даже посчитать каких единиц больше. 

Ну или продолжать троллить Lavra. 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 42,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    8474

  • scbist

    5220

  • Геометр

    3783

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

20 минут назад, владимир 332 сказал:

Вы про попугаи, столы, заборы? Право смешно :yes-yes: и до упаду...

Посмейтесь, если смешно. 

Вы считаете, что число единиц, о которых договорились, больше числа единиц о которых не договорились или даже не пытались договариваться?

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что число единиц, о которых договорились, больше числа единиц о которых не договорились или даже не пытались договариваться?

Вы о чём? Опять игра слов? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, владимир 332 сказал:

Вы о чём? Опять игра слов? :)

При чем здесь игра слов.

3.14 единица (измерения) (величины): Величина фиксированного размера, которой присвоено числовое значение, равное 1, определяемая и принимаемая по соглашению для количественного выражения однородных с ней величин.

Сколько по вашему существует величин фиксированного размера?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Lavr сказал:

3.14 единица (измерения) (величины): Величина фиксированного размера, которой присвоено числовое значение, равное 1, определяемая и принимаемая по соглашению для количественного выражения однородных с ней величин.

Дак

Цитата

Откалибруйте попугая и измеряйте им удава.

Интерестно, кто с Вами согласиться :unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Вы считаете фунт единицей, допущенной к применению в РФ?

А Вы считаете только те единицы с которыми есть договоренности лично с Вами? Других не признаете?

3 часа назад, Lavr сказал:

внесистемных единиц абсолютное большинство по сравнению с системными.

Но договоренности-то о них были. Мы же их понимаем.

2 часа назад, AtaVist сказал:

Можно покурить постановление номер 879

Хотите сказать, что вне постановления единиц не существует? Или вне постановления это не единицы?

1 час назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что число единиц, о которых договорились, больше числа единиц о которых не договорились или даже не пытались договариваться?

Назовите, пожалуйста, единицу о которой никто ни с кем не договаривался, но в которых измеряют что-то. 1 Lavr прошу не упоминать.

1 час назад, Lavr сказал:

Сколько по вашему существует величин фиксированного размера?

Думаю, что очень много. Хотел сказать, что бесконечное множество, но решил ограничить себя.

Не для каждой единицы существует эталон, но это и не обязательно. В конечном счете почти любую единицу можно привести к уже существующим. Порой это технически сложно, но это не значит, что о единице никто не договаривался.

Если кто-то мне говорит, что у него есть Х чего-то и я его понимаю, значит у нас общее понимание этой единицы. Без предварительных договоренностей этого не может быть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Чтобы не потерялось в общей массе повторю вопрос.

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что число единиц, о которых договорились, больше числа единиц о которых не договорились или даже не пытались договариваться?

Назовите единицу о которой никто не договаривался.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 20.11.2022 в 18:37, Lavr сказал:

Интервал (математика) — множество всех чисел, удовлетворяющих строгому неравенству. 

Определение интервала не содержит упоминания о какой-либо количественной определенности (размере).

Странно, что мне приходится с Вами об этом спорить, поскольку ранее Вы, как мне помнится, были согласны с тем, что в КН отсутствует понятие "размер". Что-то изменилось с тех пор?

"Размер" не причем. Такого понятия нет не только в КН, но и не наблюдается в английском языке. Size - как в переводе VIM это габариты или величина вещи. 

Measurement uncertainty analysis yields a quantitative estimate of the interval about a measurement or final experimental result within which the true value of the measured quantity  is expected to lie. The methodology has been carefully researched, and is documented in both a U.S. National Standard and an international standard. It is suitable for both simple measurement and complex experimental applications. The method utilizes our best knowledge  in both statistics and engineering. By following the recommendations, uncertainty information  provided with a fmal result can be carried forward with rigor from one user to the next. 
The ANSI/ASME standard, PTC 19.1-1985, is a good starting point for performing uncertainty  analysis in a variety of calibration and research applications, even though it is being revised and  updated. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, scbist сказал:

Чтобы не потерялось в общей массе повторю вопрос.

Назовите единицу о которой никто не договаривался.

Счист.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Размер" не причем. Такого понятия нет не только в КН, но и не наблюдается в английском языке. Size - как в переводе VIM это габариты или величина вещи. 

Я не знаю чего там нет в английском языке, а в нашей российской метрологии есть.

РМГ 29-2013:

3.2 размер величины: Количественная определенность величины, присущая конкретному материальному объекту или явлению. size of quantity

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Measurement uncertainty analysis yields a quantitative estimate of the interval about a measurement or final experimental result within which the true value of the measured quantity  is expected to lie. The methodology has been carefully researched, and is documented in both a U.S. National Standard and an international standard. It is suitable for both simple measurement and complex experimental applications. The method utilizes our best knowledge  in both statistics and engineering. By following the recommendations, uncertainty information  provided with a fmal result can be carried forward with rigor from one user to the next. 
The ANSI/ASME standard, PTC 19.1-1985, is a good starting point for performing uncertainty  analysis in a variety of calibration and research applications, even though it is being revised and  updated. 

Ничего, если я на французском буду с Вами общаться?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 часов назад, Lavr сказал:

Счист.

Спасибо. Второй вопрос, что этой единицей измеряют?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Спасибо. Второй вопрос, что этой единицей измеряют?

Длину.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Lavr сказал:

Вы считаете фунт единицей, допущенной к применению в РФ?

Кто говорил конкретно тут про РФ? Мы тут пока обсуждали единицы, о которых договорились. Фунт - это единица договорная, ей пользуются, например, в Великобритании и США.

16 часов назад, Lavr сказал:

СИ не бывают прослеживаемыми.

Мог выразиться не совсем корректно, но уверен, что вы прекрасно поняли, что я имею в виду, если бы не цеплялись к словам. СИ хранит и воспроизводит единицу, именно эту единицу (которую хранит конкретное СИ) я и имею в виду в тексте про прослеживаемость к нацэталонам.

16 часов назад, Lavr сказал:

Вы понятия не имеете, как работает мир.

На безапелляционные заявления заявлю аналогично: "вы тоже".

16 часов назад, Lavr сказал:

Можете смеяться, но внесистемных единиц абсолютное большинство по сравнению с системными.

Ну давайте посмеёмся вместе и подумаем немного глубже. Откроем наше

15 часов назад, AtaVist сказал:

постановление номер 879

и в приложении №3 внимательно посмотрим на неприметный такой столбик с названием: "соотношение с единицей СИ". Обратите внимание, что для вашего "абсолютного большинства" вместо словесных определений, как вы любите, даётся лишь числовое выражение через уже определённые выше системные единицы. Это математика почти того же порядка, что и в том же самом постановлении в приложении 5, которое регламентирует названия множителей и обозначений приставок для образования кратных/дольных единиц величин. Т.е. те же системные единицы, только в профиль, ничего нового, совсем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
34 минуты назад, Lavr сказал:

Длину.

И кто, кроме Вас, ее так измеряет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Enzo сказал:

...

и в приложении №3 внимательно посмотрим на неприметный такой столбик с названием: "соотношение с единицей СИ". Обратите внимание, что для вашего "абсолютного большинства" вместо словесных определений, как вы любите, даётся лишь числовое выражение через уже определённые выше системные единицы. Это математика почти того же порядка, что и в том же самом постановлении в приложении 5, которое регламентирует названия множителей и обозначений приставок для образования кратных/дольных единиц величин. Т.е. те же системные единицы, только в профиль, ничего нового, совсем.

Есть какая-то сакральная разница между тем, что в тонне 1000 киллограмм, а в фунте 0,45?

Это разные единицы. Одни системные, другие нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, scbist сказал:

И кто, кроме Вас, ее так измеряет?

Вы же просили назвать единицу, о которой никто не договапивался.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AtaVist сказал:

Есть какая-то сакральная разница между тем, что в тонне 1000 киллограмм, а в фунте 0,45?

Это разные единицы. Одни системные, другие нет.

В том и дело, что сакральной разницы никакой нет, я об этом и говорю. Просто другое слово, обозначающее коэффициент множителя основной единицы. Единицы, о которой уже договорились, как ни называй. И прослеживаемость будет к основной единице нацэталонов. В этом суть единства измерений по моему пониманию. Не важно, где мы ведём речь о массе, в России в килограммах и тоннах, либо в фунтах ин зе кэпитал оф Грейт Британ, мы чистым математическим переводом килограммов в фунты и наоборот будем вести торги/производство/прочий бизнес на одном языке, потому что и мы и они прослеживаемся к нацэталонам. Моя основная идея в том, что мы не изобретаем постоянно определения единиц каждый раз, а в подавляющем большинстве случаев пользуемся теми, что уже есть и это правило, а не исключение, как пытается доказать Lavr.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Вы же просили назвать единицу, о которой никто не договапивался.

Дааа. И не поспоришь.:unknw:

У Вас в тексте опечатка. Вместо буквы Р стоит П. Звучит почти как довыпивался.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Enzo сказал:

Не важно, где мы ведём речь о массе, в России в килограммах и тоннах, либо в фунтах ин зе кэпитал оф Грейт Британ, мы чистым математическим переводом килограммов в фунты и наоборот будем вести торги/производство/прочий бизнес на одном языке, потому что и мы и они прослеживаемся к нацэталонам.

Не буду утверждать относительно пары килограмм - фунт, но вообще-то перевод из одних единиц в другие осуществляется посредством калибровки. Обращаю внимание на слово "перевод" и напоминаю, что перевод всегда ведет к потере информации, а следовательно увеличивает неопределенность.

 

2 часа назад, Enzo сказал:

Моя основная идея в том, что мы не изобретаем постоянно определения единиц каждый раз, а в подавляющем большинстве случаев пользуемся теми, что уже есть и это правило, а не исключение, как пытается доказать Lavr.

То, что мы оцениваем путем калибровки и есть качественно определенная единица. Мы такие единицы изобретаем почти каждый раз поновой. Исключение составляет только тот случай, когда объект измерения установлен как требование.

Все это объяснялось еще на заре  этой темы, но Вы тогда еще ей не интересовались.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Звучит почти как довыпивался

Кому что звучит. Договариваться можно по-разному.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Договариваться можно по-разному.

Не можно, а нужно. Вы же говорите, что измерение это информационная процедура. А как передавать информацию без общения?

Даже если вы сами себе что-то измеряете для своих личных надобностей, хоть цветочками на обоях, вы должны сами с собой договориться и зафиксировать где-то эту единицу измерения. Не обязательно на бумаге. Если память хорошая, то в голове. Но акт фиксации должен быть. Договоренность, как минимум, с самим собой должна быть.

Вы выступаете сразу в двух ипостасях. Вы и источник и потребитель информации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, Lavr сказал:

Я не знаю чего там нет в английском языке, а в нашей российской метрологии есть.

В этом никто и не сомневался

13 часов назад, Lavr сказал:

Ничего, если я на французском буду с Вами общаться?

"Анализ неопределенности измерения дает количественную оценку интервала измерения или окончательного результата эксперимента..."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, Enzo сказал:

Мог выразиться не совсем корректно, но уверен, что вы прекрасно поняли, что я имею в виду, если бы не цеплялись к словам. СИ хранит и воспроизводит единицу, именно эту единицу (которую хранит конкретное СИ) я и имею в виду в тексте про прослеживаемость к нацэталонам.

А не могли бы вы привести примеры СИ (ну кроме линейки и весов с гирей внутри, хотя и весы тоже натяжка) которые реально  хранят хоть какую-то  единицу, не говоря уже про ту единицу величины для измерения которой СИ предназначено. В этой части поддерживаю т. Лавра, ибо  прослеживаемость в подавляющем большинстве СИ в РФ  отсуствует, ну или скажем так притянута за законодательно-метрологические  уши.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, kot1967 сказал:

А не могли бы вы привести примеры СИ (ну кроме линейки и весов с гирей внутри, хотя и весы тоже натяжка) которые реально  хранят хоть какую-то  единицу, не говоря уже про ту единицу величины для измерения которой СИ предназначено. В этой части поддерживаю т. Лавра, ибо  прослеживаемость в подавляющем большинстве СИ в РФ  отсуствует, ну или скажем так притянута за законодательно-метрологические  уши.  

Да мог бы. Не нравятся весы, зато есть гири!) Концевые меры длины! Наборы мер плоского угла! Наборы щупов! Образцы шероховатости! Рррррулетки! Секундомеры! Штангенциркули нониусные! И это только то, что есть у меня в наличии)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, kot1967 сказал:

не могли бы вы привести примеры СИ (ну кроме линейки и весов с гирей внутри, хотя и весы тоже натяжка) которые реально  хранят хоть какую-то  единицу

Мда. Вопрос. Хочу задать встречный. А не могли бы Вы привести пример СИ у которого нет внутри единицы? Интересно как СИ показывает какие-то цифирки, если не сравнивает ни с чем измеряемую величину? Или Вам нужно чтобы внутри СИ в коробочке физически лежала какая-то единица?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...