Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


42 900 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
5 часов назад, kot1967 сказал:

прослеживаемость в подавляющем большинстве СИ в РФ  отсутствует,

Хотите сказать, что мы СИ не поверяем, не калибруем и вообще никак не проверяем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 42,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    8474

  • scbist

    5220

  • Геометр

    3783

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

22 часа назад, Enzo сказал:

Мог выразиться не совсем корректно, но уверен, что вы прекрасно поняли, что я имею в виду, если бы не цеплялись к словам. СИ хранит и воспроизводит единицу, именно эту единицу (которую хранит конкретное СИ) я и имею в виду в тексте про прослеживаемость к нацэталонам.

Я цепляюсь к словам не от желания цепляться. Если бы мы общались в рамках одной концепции, то могли бы более вольно обращаться со словами - в конце-концов понимаем друг друга и ладно. Но, когда мы пытаемся обсуждать разные концепции, то в этом случае важно четко следовать терминологии, установленной в конкретной концепции, а не устраивать мешанину. В последнем случае мы никогда не договоримся.

Прослеживаемость - это свойство измерения в КН, а не свойство СИ. Поэтому у СИ нет никакой прослеживаемости, как, собственно, нет никаких СИ, а есть калиброванные (измеренные) величины материальных объектов. Те материальные объекты, которые специально созданы, чтобы их применять при измерении, мы по инерции продолжаем называть СИ. Но эти "СИ" в КН уже не являются основой измерения. КН основана на процессном подходе. Другими словами, основой измерения в КН является сам процесс измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, scbist сказал:

А не могли бы Вы привести пример СИ у которого нет внутри единицы?

Компаратор.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, scbist сказал:

Вы же говорите, что измерение это информационная процедура. А как передавать информацию без общения?

Информацию еще можно хранить.

 

13 часов назад, scbist сказал:

Даже если вы сами себе что-то измеряете для своих личных надобностей, хоть цветочками на обоях, вы должны сами с собой договориться и зафиксировать где-то эту единицу измерения. Не обязательно на бумаге. Если память хорошая, то в голове. Но акт фиксации должен быть. Договоренность, как минимум, с самим собой должна быть.

Это уже что-то из психиатрии. Сам с собой я как ни будь договорюсь, а моя недоговоренность с собой - это и есть неопределенность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

В этом никто и не сомневался

Если нет количественной определенности, то какой смысл в термине "количество"?

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Анализ неопределенности измерения дает количественную оценку интервала измерения или окончательного результата эксперимента..."

Теперь еще и эксперимент появился. Пожалуй мне лучше остановиться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 минут назад, Lavr сказал:

Компаратор.

О, да. У него единица снаружи, а не внутри. Правда, результата измерений без нее все равно не получить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

О, да. У него единице снаружи, а не внутри. Правда, результата измерений без нее все равно не получить.

Но типы компараторов зачастую утверждают как типы отдельных СИ.

Определение СИ не предполагает обязательное наличие меры в его составе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Lavr сказал:

Но типы компараторов зачастую утверждают как типы отдельных СИ.

Если посмотреть наш РМГ 29, то в определении компаратора там сказано, что это СИ, но в приложении, где графически показана связь между определениями компаратор идет отдельно от СИ и позиционируется как средство сравнения, а не измерения.

6 минут назад, Lavr сказал:

Определение СИ не предполагает обязательное наличие меры в его составе.

Мы говорим не про физическую меру, а про единицу. Как вольтметр узнает, что напряжение 220 В, если у него внутри нет единицы? Не нормального элемента, как поверочных установках, а какого-то узла который хранит единицу и сравнивает с ней внешнее напряжение?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, scbist сказал:

Если посмотреть наш РМГ 29, то в определении компаратора там сказано, что это СИ, но в приложении, где графически показана связь между определениями компаратор идет отдельно от СИ и позиционируется как средство сравнения, а не измерения.

Компаратор это средство сравнения, но это СИ, поскольку смысл измерения в КП - сравнение.

 

35 минут назад, scbist сказал:

Мы говорим не про физическую меру, а про единицу.

Как Вы единицу поместите в СИ, если не посредством меры? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
48 минут назад, Lavr сказал:

Компаратор это средство сравнения, но это СИ, поскольку смысл измерения в КП - сравнение.

Это разговоры из ряда, первичный преобразователь это СИ, или не СИ. Сам по себе компаратор ничего не измеряет. Ему надо сравнивать что-то с чем-то. Компаратор может быть встроенный в прибор, а может быть вынесен, как отдельное устройство. Т.е. это варианты исполнения установки.

Компаратор не хранит единицу, но и не измеряет без внешнего устройства с единицей.

53 минуты назад, Lavr сказал:

Как Вы единицу поместите в СИ, если не посредством меры? 

Роль меры в вольтметре может играть стабилитрон. Т.е. это не нормальный элемент, который внесен в реестр, а элемент конструкции прибора. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, scbist сказал:

Это разговоры из ряда, первичный преобразователь это СИ, или не СИ.

Этих разговоров никто не ведет, кроме Вас. Первичный измерительный преобразователь это СИ, поскольку он предназначен для измерений в совокупности с другими устройствами.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Компаратор не хранит единицу, но и не измеряет без внешнего устройства с единицей.

Но совместно с другими устройствами измеряет, следовательно это СИ (по назначению).

Зачем Вы обсуждаете в этой теме такие детские вопросы? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
41 минуту назад, Lavr сказал:

Зачем Вы обсуждаете в этой теме такие детские вопросы? 

Извините, но вопрос задал не я.

11 часов назад, kot1967 сказал:

А не могли бы вы привести примеры СИ (ну кроме линейки и весов с гирей внутри, хотя и весы тоже натяжка) которые реально  хранят хоть какую-то  единицу

Поэтому от одних детских вопросов Вы перевели разговор на другие.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, scbist сказал:

Мда. Вопрос. Хочу задать встречный. А не могли бы Вы привести пример СИ у которого нет внутри единицы? Интересно как СИ показывает какие-то цифирки, если не сравнивает ни с чем измеряемую величину? Или Вам нужно чтобы внутри СИ в коробочке физически лежала какая-то единица?

Аркадий Григорьевич - адский тролль .... изыдни...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Enzo сказал:

Да мог бы. Не нравятся весы, зато есть гири!) Концевые меры длины! Наборы мер плоского угла! Наборы щупов! Образцы шероховатости! Рррррулетки! Секундомеры! Штангенциркули нониусные! И это только то, что есть у меня в наличии)

Короч кроме линеек и гирь  предъявить нечего. Список Си закончил.... Даже "образцы шероховатост"и не проканают их т. Лавр забраковал за профнепригодность.... Ну и так чисто ради спортивного интереса секундомеры хранят секунду да? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Lavr сказал:

Если нет количественной определенности, то какой смысл в термине "количество"?

VIM

1.1 (1.1)
quantity
property of a phenomenon, body, or substance,
where the property has a magnitude that can be
expressed as a number and a reference

1,1 (1,1)
количество
свойство явления, тела или вещества,
где свойство имеет величину, которая может быть
выражена в виде числа и ссылки

 

Изменено пользователем Metrology1979
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, Metrology1979 сказал:

VIM

1.1 (1.1)
quantity
property of a phenomenon, body, or substance,
where the property has a magnitude that can be
expressed as a number and a reference

1,1 (1,1)
количество
свойство явления, тела или вещества,
где свойство имеет величину, которая может быть
выражена в виде числа и ссылки

 

VIM

1.1 (1.1)
величина
англ. quantity
фр. grandeur, f
свойство явления, тела или вещества, ко-
торое может быть выражено количествен-
но в виде числа с указанием отличитель-
ного признака как основы для сравнения

Количество - это философская категория, а есть еще качество.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, kot1967 сказал:

Ну и так чисто ради спортивного интереса секундомеры хранят секунду да? 

А Вы хотите сказать, что секундомер хранит килограмм?

Или Вы считаете, что секундомер вообще ничего на хранит?

Тогда как от измеряет время? С чем он сравнивает интервалы?

Открою Вам тайну. Внутри механического секундомера есть такая штучка, которая называется маятник. Он имеет период качания, который очень жестко привязан к эталону секунды. В цифровых секундомерах есть кварцевый генератор, который хранит эту самую секунду.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 10.11.2022 в 15:54, Lavr сказал:

 

 

Во всех Ваших постах Вы, как мантру, повторяете одно и то же, причем без всяких доказательств. При этом Вы требуете доказательств от других.

Для Вас "КН не существует". На мой взгляд, с этим глупо спорить. 

 

REsistance.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 10.11.2022 в 15:54, Lavr сказал:
В 09.11.2022 в 23:34, Пытливый сказал:

Даже концептуально:

никакой КН не существует,

есть только (миг между прошлым и будущим...) КП и мат статистика, для случаев, когда нужно глубже узнать свое СИ (только лишь в виде дополнения)

(Карфаген так уж и быть оставим в покое, если нет возражений)

Во всех Ваших постах Вы, как мантру, повторяете одно и то же, причем без всяких доказательств. При этом Вы требуете доказательств от других.

Для Вас "КН не существует". На мой взгляд, с этим глупо спорить. 

В упор не вижу...

 

Я родился, походил в дет сад, даже в школу, даже не один год, даже после этого чему-то учился...

Все это время большинство сверстников и учителей считали, что "2 + 2 = 4"

Потом, лет через дцать появляются люди с теорией "а что если 2 + 2 = 5? давайте поговорим об этом, мой психоаналитик не справляется уже".

Ну хорошо, пусть подведет какие -то доказательства объективные, подумаем, обсудим, может в определенном освещении в параллельной реальности так и бывает, изредка..

Но когда такой человек считает, что это я должен ему доказывать, что "2 + 2 = 4"... Это уже главврач пускай, я не в силах...

 

Вы не знаете один из основных принцип философии науки, ее общей методологии:

Новая теория дополняет старую, а не наоборот. Просто потому, что старая уже прошла проверку временем и практикой, а новая - пока нет. Но даже если пройдет, то старую она не отменит.

Это базовый принцип, его уже в школе можно увидеть... Но Вы почему-то с этой аксиомой спорить пытаетесь..

(ну если взять машину времени и попытаться посмотреть на хронологию эволюции вселенной со знаком минус... то яйца начнут кур учить, если только так - но какая от того польза?)

Понимаете, если бы такие принципы в науке не соблюдались... каждая новая семья пещерных людей пыталась бы пройти путь от изобретения колеса до спутников на орбите в рамках самой себя (семьи, пара поколений). Подумайте, насколько это реально?

Изменено пользователем Пытливый
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Пытливый сказал:

Но когда такой человек считает, что это я должен ему доказывать

Почему Вы все время стремитесь что-то доказывать и требуете доказательств?

Я не требую, чтобы Вы доказывали мне правильность КП. Более того, я абсолютно убежден, что КП - совершенно правильная концепция. Но я так же убежден, что и КН совершенно правильная концепция. При этом каждая из этих концепций отрицает другую.

Концепция - это система понимания. Систем понимания может быть множество. Такую систему можно понять, убедиться, что она непротиворечива, но ее нельзя доказать, т.к. она первична.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, Lavr сказал:

Но типы компараторов зачастую утверждают как типы отдельных СИ.

Глупость совершенная даже профессором от этого глупостью не перестает быть! Просто глупость эту становится труднее опровергнуть и отменить. Ну как же?! Оно же - профессор! А вы кто такой? Инженеришко? Не вам супротив профессора выступать! Оно же - светило науки! И вам надлежит исполнять, что оно там наворотило!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Геометр сказал:

Глупость совершенная даже профессором от этого глупостью не перестает быть! Просто глупость эту становится труднее опровергнуть и отменить. Ну как же?! Оно же - профессор! А вы кто такой? Инженеришко? Не вам супротив профессора выступать! Оно же - светило науки! И вам надлежит исполнять, что оно там наворотило!

Вот не надо напраслину на "ученый люд" гнать. Где профессор, а где чиновник. И глупость профессора опровергнуть проще чем глупость чиновника.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это просто прекрасно! Теперь я понимаю, почему эта тема так долго живёт и здравствует! 

Я раньше думал, что тут всё очень заумно и даже не стоит вчитываться со своей дурной головой! 

Но судя по последним сообщениям и упорству спорящих, я тоже могу основать свою, непротиворечащую концепцию! Возьму часть от КН, дополню КП, и назову - КД. Концепция Доброметра. Внутри она будет непротиворечива, снаружи - непоколебима. Я буду говорить, что КП - правильная концепция, и КН - тоже правильная. Но КД - она тоже прекрасна. И вы, если захотите поспорить со мной, должны сначала вникнуть в КД, а иначе просто мы будет разговаривать на разных языках. 

А ещё я создам тему на форуме, "КД против КН и КП", и, возможно даже КНщики и КПшники объединятся наконец-то и найдут общий язык и не будут спорить, чтобы вместе попрекать и опровергать мою новую КД. 

Только я сначала подучусь, поднаторею в этой теме и сразу придумаю свою КД. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, Dobrometr сказал:

.. 

Только я сначала подучусь, поднаторею в этой теме и сразу придумаю свою КД. 

В недрах этой темы такие шутки уже были. 

В принципе, эта тема уже всеохватна и сказано всё что можно было сказать. 

Спустя тысячу лет юные метрологи будут сдавать по ней экзамен, будут различные течения и даже сектанты, которые будут трактовать некоторые посты так, что вынуждены будут скрываться в катакомбах. 

Общепринятая на тот момент концепция КПДЕЖИЛЭНиРА будет включать в себя кратких катехизис страниц на 500, который должен выучить каждый кто хочет прикоснуться к священному попугаю, удаву и манометру сварщика. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, Dobrometr сказал:

Внутри она будет непротиворечива, снаружи - непоколебима.

Два обязательных требования к любой новой теории - внутренняя непротиворечивость и фальсифицируемость извне. Другими словами, теория не может быть всеохватна. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...