Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


42 900 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

4 минуты назад, Геометр сказал:

В любой концепции я измеряю величину и тем самым определяю её значение, придавая этой величине смысл, заключающийся в познании.

Вам десять раз говорилось, что суть в различном понимании "определить".

Количество в КП, качество в КН. Помните? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 42,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    8474

  • scbist

    5220

  • Геометр

    3783

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

7 минут назад, AtaVist сказал:

Вам десять раз говорилось, что суть в различном понимании "определить".

Количество в КП, качество в КН. Помните? 

Качественное определение агрегатного состояния металла - "твёрдый" мне мало о чём говорит. Качественное определение расстояния "большое" мне тоже мало о чём говорит.

Если вам эти качественные определения говорят больше, чем мне, то очень хотелось бы, чтобы вы поделились с окружающими этим откровением!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

Хотя с "пол-беды" я ошибся...

"Ложки нашлись, а осадочек остался" (С).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

Качественное определение агрегатного состояния металла - "твёрдый" мне мало о чём говорит. Качественное определение расстояния "большое" мне тоже мало о чём говорит.

Если вам эти качественные определения говорят больше, чем мне, то очень хотелось бы, чтобы вы поделились с окружающими этим откровением!

Хорошо, пусть будет так. Мне постоянно возражают, используя понятийную базу КП.

Вы считаете, что реализация определения единицы равнозначна воспроизведению единицы? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, Lavr сказал:

Хорошо, пусть будет так. Мне постоянно возражают, используя понятийную базу КП.

Вы считаете, что реализация определения единицы равнозначна воспроизведению единицы? 

Я приводил пример с определением метра и воспроизведением метра. Я ошибся или нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, Lavr сказал:

"Ложки нашлись, а осадочек остался" (С).

Я умею признавать ошибки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Вы путаете истинное и действительное значения. 

Нет, это Вы говорите, что измеренное значение это истинное и таким образом отождествляете его с действительным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так вот. Я прекрасно понимаю, что неопределённость измерения является качественной характеристикой результата измерения, выраженной количественно. Но ровно так же качество измерений характеризуется и в КП. Только терминология отличается. Смысл же в обеих концепциях идентичен!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 26.11.2022 в 12:58, scbist сказал:

Это в позапозапрошлом веке эталоном был артефакт.

В XXI веке уже есть система SI в которой первичны определения и без упоминания какой-либо концепции.

Теперь на первичном эталоне единица не определяется, а реализовывается. Пользуются этими реализациями все концепции.

Так это и сейчас так. Причем, в обеих концепциях.

https://www.vniim.ru/files/SI-2019.pdf

"2 Международная система единиц
2.1 Определение единицы величины
...
При представлении результата измерения необходимы оценочное значение измеряемой величины и связанная с этим значением неопределенность. Оба эти параметра выражаются в одних и тех же единицах.

2.2 Определение SI

...
Семь констант выбраны таким образом, что любая единица SI может быть представлена либо через саму определяющую константу, либо через произведения или отношения определяющих констант...

Числовые значения семи определяющих констант не имеют неопределенности."

Куда же без концепции...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Геометр сказал:

Я приводил пример с определением метра и воспроизведением метра. Я ошибся или нет?

Вы об этом:

" Эталон метра воспроизводит его определение, которое изначально звучало как длина математического маятника, полупериод колебаний которого на широте 45° составляет одну секунду. Или я в чём-то ошибаюсь?"

Вы ошибаетесь в том, что эталон метра это не магнитофон, чтобы воспроизводить определение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

Я прекрасно понимаю, что неопределённость измерения является качественной характеристикой результата измерения, выраженной количественно.

Неопределенность измерения - это характеристика качества измерения. Оценивается она как стандартное отклонение. При чем здесь количество?

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Lavr сказал:

Вы ошибаетесь в том, что эталон метра это не магнитофон, чтобы воспроизводить определение.

Но эталон метра и не торгаш на рынке, чтобы реализовывать определение...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Lavr сказал:

Неопределенность измерения - это характеристика качества измерения. Оценивается она как стандартное отклонение. При чем здесь количество?

В чем оценивается неопределенность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

В чем оценивается неопределенность?

А разве у СКО есть абсолютная  погрешность?  

ЗЫ в целом ИМХО  вполне логично   здесь недавно звучало  "определение СИ". Де СИ - есть  техническое средство измерющее  выходные сигналы  несущие информацию о состве  или характеристиках образца. Точка и ша... Все остальные МХ типа полусистемные  величины и вымученные прослеживаемости к оным  -  вторичные и монетизированные результаты деятельности человека пытающегося натянуть КН на житие РСТ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Геометр сказал:

В чем оценивается неопределенность?

В тех же единицах, что и значение величины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

В тех же единицах, что и значение величины.

Верно только для прямых измерений, вы забыли уточнить.... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, kot1967 сказал:

Верно только для прямых измерений, вы забыли уточнить.... 

В КН нет понятия о прямых и косвенных измерениях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, Lavr сказал:

В КН нет понятия о прямых и косвенных измерениях.

Так в КН и РСТ нет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, kot1967 сказал:

Так в КН и РСТ нет. 

С чего Вы это взяли? КН не является территориально привязанной концепцией определенных стран.

Вы как ни будь определитесь о чем Вы тут спорите. Нельзя же постоянно скакать из концепции в концепцию, как только что-то начинает не устраивать в ответе оппонента. Кстати, это касается многих участников обсуждения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Lavr сказал:

В тех же единицах, что и значение величины.

То есть неопределенность оценивается посредством некоторого количества единиц?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, kot1967 сказал:

Верно только для прямых измерений, вы забыли уточнить...

Да какая разница?! Вопрос не в этом...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Геометр сказал:

То есть неопределенность оценивается посредством некоторого количества единиц?

Для начала хотелось бы сделать сделать одно предложение о порядке дискуссии: если ответ на вопрос с очевидностью содержится в Руководстве (ГОСТ 34100), не надо его задавать мне. Просто откройте НД, посмотрите и стройте свой ответ исходя из того, что там написано. В противном случае разговор затягивается. Вы задаете вопрос, на который существует ответ в Руководстве и, только  после того, как как я Вам его по сути цитирую, "победоносно" выдаете следующий свой вопрос, который мне был очевиден уже заранее. Все это можно было бы значительно сократить по времени.

Теперь по сути заданного вопроса. Неопределенность оценивается в единицах, но не в их количестве. В КН единица определяется не как величина, а как значение  величины (посмотрите наш Закон). Нельзя что-то оценить количеством значений. 

Оценка в сегда качественна, будь то первичная оценка или последующие. Качество, в отличие от количества, не определяется однозначно. Всегда остается некоторая неопределенность. Поэтому оценка всегда приблизительна. 

Короче, изучайте, что такое оценка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

С чего Вы это взяли? КН не является территориально привязанной концепцией определенных стран.

Вы как ни будь определитесь о чем Вы тут спорите. Нельзя же постоянно скакать из концепции в концепцию, как только что-то начинает не устраивать в ответе оппонента. Кстати, это касается многих участников обсуждения.

Не не.... я же вам неоднократно говорил вы либо хотите задекларировать  КН, как  некую априори данную  «философию», ну тогда да…  я лично могу согласиться с вами во всем, спорить нет смысла, ибо в этом случае я не вижу причин вас в чем то переубеждать. НО вот если ваша цель - практическое применение КН тогда да….. сразу возникают и вопросы отсутствия\присутствия СИ, МИ, погрешностей, злосчастного Байеса ну и РСТ, как апофеоза всего перечисленного.  Не замечать эти «обстоятельств» по меньше мере странно, собственно ваши оппоненты именно этим вас и троллят постоянно....  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

45 минут назад, Lavr сказал:

Для начала хотелось бы сделать сделать одно предложение о порядке дискуссии: если ответ на вопрос с очевидностью содержится в Руководстве (ГОСТ 34100), не надо его задавать мне. Просто откройте НД, посмотрите и стройте свой ответ исходя из того, что там написано.

В продолжение сказанному выше. Вот  что я по вашему должен делать с этим докуменом? 

1. Принять к сведению его наличие.

2. Прочитать 

2а. Забыть как страшный сон (как вариант)

3. Исполнять (то есть для начала  фактически переделать все свои НД и процедуры сообразно написанному)

3а. Доложить Lavrу об исполнении (на усмотрение).... 

4. Пропагандировать (то есть нести эльфиское мировосприятие в серые массы) до "осознанья и просветленья"  такскать

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, kot1967 сказал:

Не не.... я же вам неоднократно говорил вы либо хотите задекларировать  КН, как  некую априори данную  «философию», ну тогда да…  я лично могу согласиться с вами во всем, спорить нет смысла, ибо в этом случае я не вижу причин вас в чем то переубеждать. НО вот если ваша цель - практическое применение КН тогда да….. сразу возникают и вопросы отсутствия\присутствия СИ, МИ, погрешностей, злосчастного Байеса ну и РСТ, как апофеоза всего перечисленного.  Не замечать эти «обстоятельств» по меньше мере странно, собственно ваши оппоненты именно этим вас и троллят постоянно....  

Я неоднократно говорил, что моя цель сделать так, чтобы, пусть не все, но большинство наших метрологов наконец поняли, в чем отличие КН от  КП. Вопрос внедрения КН в практику российской метрологии, это отдельная тема, которой я сейчас не касаюсь. Я даже не касаюсь вопроса надо ли это делать. Однако я категорически против бездумного внедрения КН людьми, которые в принципе не различают КП и КН.

Если Вы считаете, что мои оппоненты давно разобрались с отличиями КП и КН и просто занимаются троллингом, то наверное мне стоило бы прекратить свое участие в этой теме. Я бы даже был рад такому исходу. Но, что-то мне подсказывает, что Вы не правы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   1 пользователь


×
×
  • Создать...