Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


42 900 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Lavr сказал:

Для начала хотелось бы сделать сделать одно предложение о порядке дискуссии: если ответ на вопрос с очевидностью содержится в Руководстве (ГОСТ 34100), не надо его задавать мне. Просто откройте НД, посмотрите и стройте свой ответ исходя из того, что там написано. В противном случае разговор затягивается. Вы задаете вопрос, на который существует ответ в Руководстве и, только  после того, как как я Вам его по сути цитирую, "победоносно" выдаете следующий свой вопрос, который мне был очевиден уже заранее. Все это можно было бы значительно сократить по времени.

Теперь по сути заданного вопроса. Неопределенность оценивается в единицах, но не в их количестве. В КН единица определяется не как величина, а как значение  величины (посмотрите наш Закон). Нельзя что-то оценить количеством значений. 

Оценка в сегда качественна, будь то первичная оценка или последующие. Качество, в отличие от количества, не определяется однозначно. Всегда остается некоторая неопределенность. Поэтому оценка всегда приблизительна. 

Короче, изучайте, что такое оценка.

Тогда я задам вопрос напрямую: значение неопределённости выражается численно? Или как?

А посылать и я умею! ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 42,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    8474

  • scbist

    5220

  • Геометр

    3783

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

11 минут назад, kot1967 сказал:

В продолжение сказанному выше. Вот  что я по вашему должен делать с этим докуменом? 

1. Принять к сведению его наличие.

2. Прочитать 

2а. Забыть как страшный сон (как вариант)

3. Исполнять (то есть для начала  фактически переделать все свои НД и процедуры сообразно написанному)

3а. Доложить Lavrу об исполнении (на усмотрение).... 

4. Пропагандировать (то есть нести эльфиское мировосприятие в серые массы) до "осознанья и просветленья"  такскать

1. Принять к сведению его наличие.

2. Прочитать

3. Осознать смысл 

4. Пропагандировать (то есть нести эльфиское мировосприятие в серые массы) до "осознанья и просветленья"  такскать

5. Всячески бороться с бездумным внедрением в российскую метрологическую практику, основанную на КП, положений, основанных на КН. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Геометр сказал:

Тогда я задам вопрос напрямую: значение неопределённости выражается численно?

В том числе. Значение -  это число и основа для сравнения. Число не обязательно выражает количество.

Об этом очень много говорили в начале темы.

5 минут назад, Геометр сказал:

А посылать и я умею!

Я вас послал учиться и указал конкретно чему. А Вы не хотите учиться. Вам интересней спорить.

Моя цель не состоит в том, чтобы научить Вас. Я даю Вам информацию, чтобы Вы задумались и начали учиться сами. Но, если Вам интересно только спорить, то Вы никогда ничего не поймете. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lavr сказал:

В том числе.

Обратите внимание, сказанная мною фраза не переводится "в том количестве".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Lavr сказал:

Обратите внимание, сказанная мною фраза не переводится "в том количестве".

Иными словами: "в том числе" означает "и так, и эдак, и еще вот так", то есть разными способами, количество которых выражается числом. И одной из суммируемых единиц этого числа, является та, которую вы обозначили как "в том числе". Получается, что и выражение "в том числе" имеет под собой именно количественную основу...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, Lavr сказал:

Моя цель не состоит в том, чтобы научить Вас. Я даю Вам информацию, чтобы Вы задумались и начали учиться сами. Но, если Вам интересно только спорить, то Вы никогда ничего не поймете. 

Ну хорошо…. вот примеру в части «прямых и косвенных измерений» ну взяли бы вы и написали   сообразно злосчастному  34100 примерно  следующее

Для измерений в КН требуется наличие (измерение) входных величин (в вашей устаревшей КП вы их почему то называете выходными сигналами), далее сообразно модели измерений (которую у вас  по-старинке называют МИ) для преобразования входных величин и получение выходной величины (которая и является измеряемой величиной) требуется наличие  функциональной зависимости  (которую некоторые лохи еще  продолжают назвать градуировочной) Если функциональная зависимость  «отсутствует» (то есть входные величины равны  выходным) то измерение называется прямым, если зависимость необходима то косвенным. А вы что пишите? Типа  нетути  у нас ни того ни другого от слова совсем.  На современном сленге это можно назвать «метрологическое быкование».  Ну вот в чем  смысл такой упоротости?         

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Геометр сказал:

Иными словами: "в том числе" означает "и так, и эдак, и еще вот так", то есть разными способами, количество которых выражается числом. И одной из суммируемых единиц этого числа, является та, которую вы обозначили как "в том числе". Получается, что и выражение "в том числе" имеет под собой именно количественную основу...

Я Вам просто указал на фразу, в которой "число" не означает "количество"!

Похоже, Вы действительно меня троллите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Нельзя же постоянно скакать из концепции в концепцию, как только что-то начинает не устраивать в ответе оппонента. Кстати, это касается многих участников обсуждения.

Как я понимаю, и меня тоже.

Поэтому еще раз выскажу свою позицию.

КП и КН не перпендикулярные концепции. Это одна концепция.

Разница между КП и КН в том, что КП не учитывает вероятности распределения составляющих результата измерения, а КН учитывает. Но учитывает в объеме необходимом для решения поставленной задачи. Т.е. в диапазоне от чистой КП, до чистой и очень детальной КН.

КН просто уточняет КП. Позволяет при необходимости сузить диапазон рассеяния результата измерения. Прошу прощения, что воспользовался термином из КН. Он мне в данном случае показался более подходящим.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, kot1967 сказал:

Для измерений в КН требуется наличие (измерение) входных величин (в вашей устаревшей КП вы их почему то называете выходными сигналами), далее сообразно модели измерений (которую у вас  по-старинке называют МИ) для преобразования входных величин и получение выходной величины (которая и является измеряемой величиной) требуется наличие  функциональной зависимости  (которую некоторые лохи еще  продолжают назвать градуировочной) Если функциональная зависимость  «отсутствует» (то есть входные величины равны  выходным) то измерение называется прямым, если зависимость необходима то косвенным.

Только что Вы утверждали, что поняли КН как философию, а теперь опять говорите о простом изменении терминологии.

 

14 минут назад, kot1967 сказал:

А вы что пишите? Типа  нетути  у нас ни того ни другого от слова совсем.  На современном сленге это можно назвать «метрологическое быкование».  Ну вот в чем  смысл такой упоротости?

Упоротость у приверженцев КП, которые в упор не могут понять КН.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, scbist сказал:

КП и КН не перпендикулярные концепции. Это одна концепция.

Принял к сведению.

 

11 минут назад, scbist сказал:

КН просто уточняет КП.

КН не может уточнять КП, поскольку там, где применяется КН никакой КП нет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Lavr сказал:

КН не может уточнять КП, поскольку там, где применяется КН никакой КП нет. 

Может я неточно выразился. КН это уточненная КП. Когда мы пренебрегаем деталями КН превращается в КП. Все определяется поставленной задачей и требованиями к результату. Могу учитывать всех блох, а могу широкими мазками.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Куда же без концепции...

Скажите, а что было у первичных эталонов в 1970 году?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

Я Вам просто указал на фразу, в которой "число" не означает "количество"!

Похоже, Вы действительно меня троллите.

Нисколько не троллю. Просто искренне полагаю, что число отражает именно количество. Всегда! И даже в выражении "в том числе", которое можно перевести как "одно из некоторого количества чего-либо".

Изменено пользователем Геометр
Правил орфографию
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, scbist сказал:

Может я неточно выразился. КН это уточненная КП. Когда мы пренебрегаем деталями КН превращается в КП. Все определяется поставленной задачей и требованиями к результату. Могу учитывать всех блох, а могу широкими мазками.

Я бы сказал, что КН значительно более универсальна, чем КП.

КП рассчитана на измерение исключительно физических величин, поскольку в ее основе лежит техническое средство - СИ. При этом всегда надо помнить, что измеряет все-таки человек, но это как-то не очевидно. Она имеет ограничения по точности, хоть сверху, хоть снизу. Сверху - точностью СИ, снизу - "это уже не измерение".

Основой измерений в КН является человек. КН применима для змерений любых величин, а не только физических, в любых областях деятельности. Качество измерений  ограничено только полнотой человеческих знаний. Неопределенность может быть сколь угодно большой, при этом измерение не перестает быть измерением, что тоже важно.

Когда понимаешь смысл КН, начинаешь наконец понимать, в чем смысл  измерений, как таковых, вне зависимости от концепции (в КП смысл тот-же, но там он не очевиден). Одного этого уже достаточно, чтобы требовать понимания КН как минимум всеми профессиональными метрологами, вне зависимости от того, в какой концепции им приходится работать. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Геометр сказал:

искренне полагаю, что число отражает именно количество. Всегда!

Номер Вашего дома тоже говорит о количестве домов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, Lavr сказал:

Я бы сказал, что КН значительно более универсальна, чем КП.

КП рассчитана на измерение исключительно физических величин, поскольку в ее основе лежит техническое средство - СИ. При этом всегда надо помнить, что измеряет все-таки человек, но это как-то не очевидно. Она имеет ограничения по точности, хоть сверху, хоть снизу. Сверху - точностью СИ, снизу - "это уже не измерение".

Основой измерений в КН является человек. КН применима для змерений любых величин, а не только физических, в любых областях деятельности. Качество измерений  ограничено только полнотой человеческих знаний. Неопределенность может быть сколь угодно большой, при этом измерение не перестает быть измерением, что тоже важно.

Когда понимаешь смысл КН, начинаешь наконец понимать, в чем смысл  измерений, как таковых, вне зависимости от концепции (в КП смысл тот-же, но там он не очевиден). Одного этого уже достаточно, чтобы требовать понимания КН как минимум всеми профессиональными метрологами, вне зависимости от того, в какой концепции им приходится работать. 

У вас такая широкая трактовка вашей КН, что ваша КН прямо выступает какой-то всеобъемлющей нефальсифицируемой теорией, и потому является ненаучной. Хорошо, что она такая только у вас в голове.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

54 минуты назад, Enzo сказал:

У вас такая широкая трактовка вашей КН, что ваша КН прямо выступает какой-то всеобъемлющей нефальсифицируемой теорией, и потому является ненаучной. Хорошо, что она такая только у вас в голове.

Почему же, милостивый государь, она фальсифицируеа КП. Или у вас в голове есть своя КН?

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Номер Вашего дома тоже говорит о количестве домов?

Однозначно! Номер моего дома говорит о количестве домов на улице, от начала улицы до моего дома.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

Основой измерений в КН является человек. КН применима для змерений любых величин, а не только физических, в любых областях деятельности.

:unknw::thumbdown:

Величины и единицы измерений величин
план-конспект урока по математике (2 класс)

https://nsportal.ru/nachalnaya-shkola/matematika/2019/12/29/velichiny-i-edinitsy-izmereniy-velichin

Цитата

...

что такое величины, мы еще разберем, какие бывают величины, единицы их измерения, что такое именованные числа. А также узнаем, можно ли составлять и решать задачи с величинами. Можно ли выполнять арифметические действия с ними. И какова роль величин в жизни человека.

...

-  Посмотрели следующий столбик, дано величина расстояние. Какую единицу измерения расстояния Винни – Пух указал в стихотворении кто догадался?

-    Сложный момент, согласна. Вам встретилось слово «верста». Кто сможет сказать, где мы уже слышали это слова?

(Дети могут вспомнить, что встречали это слово в русских народных сказке, например, царевич ушёл за 1000 вёрст)

- в словаре Ожогова мы можем найти ответ. Что же такое верста. (верста-это расстояние, чуть больше 1 км (1, 066км)

-Попробуйте себе представить: полный шаг мужчины приблизительно равен 1 метру. Чтобы пройти версту, ему понадобится сделать тысячу шагов.

-   Еще какие единицы измерения расстояния мы можем записать в таблицу? (В сантиметрах, дециметрах, метрах, километр). Заполняем вместе. На уроке математики, мы уже достаточно часто встречаемся с сантиметрами и миллиметрами, итак: Сантиметр – 1 см, Миллиметр – 1 мм, Дециметр – 1 дм, Метр – 1 м, Километр – 1 км).

Делаем вывод. Расстояние измеряется в сантиметрах, миллиметрах, дециметрах,  метрах, километрах.

-   Третий столбец. Величина ОБЪЁМ. Найдем в стихотворение…Объём измеряется в литрах. Пишем Литр – 1 л.

-  И последний столбик МАССА. (Грамм – 1 г, килограмм – 1 кг)

- А чем измеряют температуру. Вспомнили урок окружающего мира?  (В градусах) Заполнили Градус – 1 С)

-    Это не полная табличка, есть еще и другие величины, и другие единицы измерения, о которых нам еще предстоит узнать.

- Найдите в тексте слова, с помощью которых величины сравнивают между собой? (Раньше, меньше, дальше, ближе)

-К каким величинам относятся эти слова?

Раньше -  позже   – это о времени,

Дальше - ближе – это о расстоянии,

Меньше – больше -  так можно сказать о любой величине

Например, сегодня у меня на уроки ушло меньше времени, чем вчера.

Можно сказать, и так: Сегодня я сделал уроки быстрее, чем вчера

-Что значит быстрее?

То есть меньше времени.

Физкультминутка.

 Я называю единицы измерения, а вы мне показываете жестом, к какой величине они относятся. (Учитель показывает жесты для обозначения величин.) Например, время – прямые руки вверх над головой, ладошки прижаты друг к другу (стрелка); масса – руки чуть согнуты, в стороны, ладошками вверх (весы); расстояние – прямые руки в стороны; объем – руки в кольцо перед грудью).

        1) килограмм яблок;

        2) литр сока;

        3) 15 минут до конца урока;

        4) пройти 2 километра

             5) весы находятся в равновесии;

             6) левая чаша весов опустилась;

             7) правая чаша весов опустилась;

            😎 весы находятся в равновесии;

             9) длина ленты 20 сантиметров;

           10) пол литра молока;

           11) груз на левой чаше легче;

           12) весы находятся в равновесии.

....

:)

И чему только в школе учат?

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, Геометр сказал:

Однозначно! Номер моего дома говорит о количестве домов на улице, от начала улицы до моего дома.

А есть еще 5А, 5В. Или у Вас такого не бывает?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

Основой измерений в КН является человек. КН применима для змерений любых величин, а не только физических, в любых областях деятельности.

 ;) Ну, Вы, "батенька", замахнулись :thumbdown:

Цитата

Нефизическая величина  величина нематериального размера, оцениваемая не инструментальными методами, а также величина размера нематериального объекта. Нефизическими величинами оценивают ум, знания, безопасность, привлекательность и т.п.

https://mkgtu.ru/sveden/files/Metrologiya,_standartizaciya_i_sertifikaciya_2.pdf#:~:text=Нефизическая величина – величина нематериального,знания%2C безопасность%2C привлекательность и т.п

:yes-yes:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Lavr сказал:

А есть еще 5А, 5В. Или у Вас такого не бывает?

Сложный счёт. А ещё бывают нумерованные штрихи на рулетке или на лимбе. Они в КН что обозначают?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Геометр сказал:

Сложный счёт.

Сложно сохранять интелигентность, читая Ваши ответы.

 

4 минуты назад, Геометр сказал:

А ещё бывают нумерованные штрихи на рулетке или на лимбе. Они в КН что обозначают?

Вам видней. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Геометр сказал:

число отражает именно количество. Всегда! 

Господи, какая же ахинея...

У меня плита гранитная стоит на ней пишут кл. 0

0 это количество чего, по вашему?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, scbist сказал:

Скажите, а что было у первичных эталонов в 1970 году?

См.https://ru.frwiki.wiki/wiki/Brochure_sur_le_SI

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...